Troszkę paranoiczne :)

Każda nacja, kultura miała swoje ciemny strony ale też zwykle i te jasne. Grecy nie są wyjątkiem. Czemu mam się przykładowo oburzać na Demokrację Ateńską. Ok nie była doskonała ale proszę mi wskazać coś lepszego na początek...

Ja akurat lubię Greków. Oburzać się na nich to oburzać się postęp cywilizacyjny, oburzać na to że ktoś widzi rzeczy inaczej, oburzać się na artystów, którzy postanowili wyjść poza konwencje i starać się pokazywać rzeczy jakimi są. To jest zresztą dobre. Bo naprawdę paradoksalne jest zarzucać Grekom tyranię Państwa, porównując ich z np. Blisko Wschodnimi sąsiadmi gdzie dopiero życie i sztuka były sformalizowane i nikt nie miał prawa wyjść poza schematy!

Ciekawe co by autor powiedział gdyby się przeniósł do Egiptu czy chociażby Persji! Grecka kultura na ich tle to prawdziwie niesamowite zjawisko, dla mnie krok ku wolnosci i autentyczności. Wyobrażacie sobie tych wszystkich filozofów toczących dysputy w jakimś państwie Wschodu?! To jest złe że można było zacząć podważać, pytać, analizować itd?

Zarzuty autora są naprawdę dziwne. Mam się oburzać na Spartę z Helotami a nie oburzać na polską szlachtę z jej chłopami pańszczyźnianymi oddawanymi w żydowski zarząd? Haha jak jakiś hihot historii brzmią dzisiaj takie tezy jak „kondominium amerykańskie z żydowskim zarządem powierniczym” czy jakoś tak.

Nie chcę mi się analizować wszystkich zarzutów, które według mnie są raczej bezsensowne. Tylko dodam że to co obserwujemy na świecie absolutnie nie jest powrotem do świata Greków ale do świata, który Grecy obalili. Do świata jedynie słusznych religii sterowanych i zatwierdzanych przez państwo, do świata jedynie słusznej sztuki służącej państwu i jego „elitom”, do chatakterystycznego modelu finansowego, który zwiemy „gospodarką pałacową” a dzisiaj „socjalizmem” gdzie zarządcy pałacu zbierają wszelkie owoce pracy poddanych a potem rozdają jej według swojego uznania. Tak właśnie wyglądał świat przedgrecki.

A na koniec warto być może zastanowić się dlaczego właściwie Chrystus pojawił się w tej żydowskiej dziurze? Pewnie wiele osób się nad tym myślało. Ja w każdym razie doszedłem do wniosku że dlatego bo właśnie tam skupiły się jak w soczewce te wszystkie cechy świata Wschodu. Tych pierwszych cywilizacji. Ci wszyscy Faryzeusze, typowi formaliści religijno-państwowych praw. Różnego rodzaju elity, każdy ludek ze swoim miejscem w systemie państwa i religii. Gdzie nie było miejsca na żadną sztukę, możliwości wyjścia z narzuconych schematów miejsca na użycie swojego rozumu.

Grecy nie byli doskonali ale potrafili uczynić ten krok, potrafili się z tego wydobyć, dać tą wolność człowiekowi (na tyle ile było to możliwe oczywiście w ówczesnej rzeczywistości) i dokonać rzeczy wielkich. Nie tylko np. obrony pod Termopilami. Ale być może czymś większym jakim była bitwa pod Maratonem kiedy armia Obywateli, dodatkowo bez centralnego dowództwa potrafiła stawić czoło  ogromnej armii perskiej w otwartym polu. A potem przez parę setek lat te greckie „pedały” rozdawały karty na Bliskim Wschodzie gdzie na widok oddziałów Greckich uciekały całe wschodnie armie.

Myślę że warto się naprawdę zastanowić poważniej nad tą kulturą oraz nad tym czym naprawdę jest ów „powrót” do niej (którego ja nie widzę wogólę) promowany przez obecnych władców świata.

miałem właśnie stwaodpisać ale pan to zrobiłeś dużo, mnóstwo bardzo dobrze...dodałbym, że kultrura antycznego Rzymu bazowała na kulturze greckiej z kolei Rzym stał się stolicą chrześcijaństwa nieprzypadkowo... już tam Pan Bóg dobrze wie co robi... polecam "Poemat Boga Człowieka" gdzie Jezus objawił, opowiedział, wyświetli swoje Życie Marii Valtorcie... są tam epizody z żołnierzami rzymskimi którzy okazywali o wiele bardziej ludzkie podejście do drugiego człowieka... więc osobiście wcale mnie nie dziwi, że Rzym stał się stolicą chrześcijaństwa... dlatego potępianie greckiej kultury uważam za przesadę...

kolega wyżej wystarczająco objaśnił wkład kultury greckiej w kulturę nowożytnej Europy...

wojna z cywilizacją chrześcijańską, to wojna z nauką łaciny w szkołach. Christianitas dlatego było oferta uniwersalna, gdyz posługiwało sioę uniwersalnym językiem. Teksty religijne były po łącinie, liturgia takoz, a co najwyzej jakieś drugorzedne pięsni były w językach narodowych.
Oderwanie od korzeni łacińskich współczesnej tzw. kultury powoduje, że nikt już nie jest w stanie  ewentualnie porównać serwowanych mu treści z ich oryginalnym brzmieniem. Musi brać na wiarę , ze przekłąd "z polskiego na nasze" jest dokłądny i poprawny. No, ale czy rzeczywiście taki on  jest?

Tak więc, to co się dzisiaj uważa za twz, spusciznę  starożytnych  io sredniowiecznych (Bizancjum) Greków to zwulgaryzowane, szczatkowe i zredefiniowane intelektualne zabobony epoki nowozytnej. Głównie  ta czarna legenda pisana była w krajach protestanckich i na zamówienia dworów w państwach Reformacji.

Tak więc odnotowuję trafienie ww.  notką  jakby  kulą w płot.

panski obraz starozytnej grecji i starozytnej persji jest wylacznie wytworem greckiej propagandy , ale nie tylko pan jest nadal oszukiwany przez tych rzekomo nieistniejacych starozytnych grekow, grecy wciaz i wciaz odgrywaja role wyzwolicieli od tych wschodnich satrapow i ciagle sie gledzi o tolerancji aleksandra ,tymczasem  w porownaniu z grekami persowie byli wcieleniem wyrozumialosci, tolerancji i lagodnosci min dlatego persowie mimo ciaglego rozbicia i wojen domowych w grecji i swojej przewagi nie byli w stanie ich podbic, az w koncu grecki opancerzony walec rozjechal persow , jesli mi pan nie wierzy to niech pan spyta stalagmita, co on sadzi o perskim i greckim stosunku generalnie do ludzi, co np starozytni grecy sadzili o niegrekach...

Ja tylko nieśmiało dodam, że "spartak", "spartakiada" wzięły swoje miano od Spartakusa, gladiatora, który który w Italii w ostatnim stuleciu przed Chrystusem dowodził buntem niewolników, i z tego tytułu sowieci kreowali go na bohatera. Był dla nich ikoną walki ucięmiężonego ludu z klasą panującą. Ze Spartą nie miał nic wspólnego.

rozjechał Persów, ale nie na zbyt dlugo.

Otrzepali się z pyłu ziemi  i na powrót podnieśli.

Zanim Stalagmit Pana zmiażdży pozwolę sobie wtrącić trzy grosze

moze to wlasnie jest po prostu ta wrodzona skaza na chrzescijanstwie, od ktorej nie jestesmy w stanie sie odciac,  bo jednak ewidentnie gdzies popelniono blad

Co to jest za sformułowanie? Jaka skaza? Bóg posłużył się Grekami w tylu miejscach jeszcze przed przyjściem Chrystusa. Potem zaś miano nawracać pogan bez degradacji bogactwa dorobku greckiego i pod przewodnictwem zhellenizowanego Żyda, obywatela Rzymu. Ojcowie Kościoła szli dalej do przodu i rozwijali oraz systematyzowali nauczanie Kościoła. I Pan to nazywa skazą? Co Pan proponuje? Las, bunkier i trzy wigwamy? Niech Pan jeszcze powie gdzie mamy budować ten rezerwat lęku przed tym strasznym światem? Pan nie rozumie kompletnie nic, choć czyta Ewangelie (tak to też jest straszne greckie słowo tych zdemoralizowanych Hellenów). Jeżeli Pan chciałby zarżnąć dorobek greckiej kultury, bo się Panu nie podoba model życia greckich elit, to znaczy, że Pan nie rozumie czym był świat przed Chrystusem (greckie słowo po raz drugi). Nie rozumie też Pan, czym jest jakość, a czym deficyt i że zarzynając jakość przez pryzmat deficytów przyznaje Pan racje Temuktóry... i z automatu staje po jego stronie przyznając mu moc sprawczą, twórczą.

Pan myśli kategoriami purytan, jest Pan w swoich poglądach skrajnie antyrozumowy i opanowany przez lęk (źródło nienawiści). Proszę się otrząsnąć i jeszcze raz zastanowić dlaczego Chrystus sięgnął po św. Pawła. Bo według mnie właśnie po to, żeby apostołowie nie uwili sobie na głowie takiego getta, jakie Pan proponuje.

Jestem pewna. Wiem to nie z wiki, znam trochę sowiecką popkulturę. I nie napisałam, ani nie napiszę, że sowieci nic nie wiedzieli o Sparcie.

https://www.ancient-origins.net/history/homosexuality-ancient-greece-0011232

Pan sobie przeczyta ten artykuł, a potem pogadamy o homoseksualiźmie w Grecji. Wie Pan jak Pan się tak wsłuchuje w propagandę gejowską, ignorancko miesza oświeceniowe i współczesne wyprodukowane narracje na temat Starożytnych Greków to życzę powodzenia i jednak unikania kompulsywnych podniet gejami. Coryllus nie tłumaczy pierwszy biografii Ludwika Świętego, mam ją po Polsku, wydano ją w 2001 roku. Pan zionie taką ignorancją, że to wstyd. Bredzi pan coś o Spartaku Moskwa. Powtarza Pan propagitki Oscara Wilde'a i innych. Tworzy Pan jakieś odległe porównania z ZSRR. DRAMAT!

Dlatego zaluje , ze pierwsi chrzescijanie nie zmietli wszystkiego w pyl i wszystkich sladow antyku z powierzchni ziemi, pewnie zlo odrodziloby sie w jakiejs innej formie, ale chociaz nie byloby  wzorcow gotowych do wcielenia w zycie

Pan naprawdę myśli jak arabowie z ISIS.

Wie Pan dlaczego jestem wściekły?  Bo są tutaj ludzie wkładający bardzo dużo wysiłku w swoje teksty, którzy pracują na jakość tego blogowiska. A Pan uprawia jakieś prymitywne disco polo intelektualne podsycone instynktami rodem z kibolskich klimatów Arki Gdynia, a potem wszyscy jesteśmy tym obryzgani.

ciesze sie ze az takie emocje wywoluje, coz ze mnie za pisarz , ze wszyscy czuja sie obrzygani, oburza sie pan, ale  niech pan szanowny pomysli jak na tle mojej pisaniny beda blyszczec inni autorzy..., po ktorych ja przynajmniej nie widze, zeby sie jakos przemeczali

A po co Pana usuwać. Niech to sobie tutaj straszy. Ja mówię w swoim imieniu, a nie innych, więc nie, że inni czują się obrzygani, bo za nich nie odpowiadam. Wystarczy krytyka i już jakieś insynuacje cenzorskie się pojawiają. I proszę się nie zasłaniać p. Marią, ja rozmawiam z Panem. Popis podwórkowej erystyki. Gratuluję tekstu i życzę powodzenia

Ja Panu dziękuję za artykuł. Uważam, że jest cenny i że jest w nim poruszonych wile ważnych spraw. I w wielu z nim ma Pan rację. Natomiast jestem trochę zaskoczony reakcją niektórych komentatorów, zwłaszcza panów Stalagmita i Cieleckiego. Panowie ci mają ogromny dorobek na tym forum, a Stalagmit wręcz gigantyczny. Bardzo cenny dorobek. Ale w przypadku ich reakcji na Pana artykuł wydaje się, że zadziałał jakiś mechanizm ("obrona wielkiego i wspaniałego dorobku cywilizacji starożytnej Grecji").

Temat, który Pan poruszył to chyba problem na książkę, albo zbiór książek, więc nie będę nawet próbował rozwijać. Przypomnę tylko, że obraz obecny w popkulturze i akademii, obu stron walczących pod Termopilami jest tak bliski prawdy jak to, ż J. Stalin był Chorążym Pokoju. To co Pan napisał o starożytnej Sparcie jest tylko łagodnym przedstawieniem bardziej ponurej prawdy. Straszliwy wyzysk niewolniczy, bestialstwo i okrucieństwo (mordowanie niezbyt zdrowych dzieci - rzut ze skały), państwo jako właściciel dzieci od 7-dmego roku życia itd.

Owszem początkowo Kościół czerpał, ale należy to rozumieć tak, że cywilizacja grecka faktycznie rozwinęła język, pewne technologie, część nauki. To normalne, że coś takiego (jako narzędzia) bierze się i rozwija. Ale jednak cały duch tej cywilizacji - to niekoniecznie. W dużym stopniu ten "duch" przeniknął do prawosławia - i co to oznacza, dla świata, chyba nie muszę tutaj wyjaśniać.

śiat w którym pojawiło się chrześcijaństwo był swiatem z ducha hellenistycznym. W ramach takiego świata zaczęła się  duchowa  krucjata chrześcijaństwa. Rzyumianie to także gorset cywilizacji helleńskiej wzbogacony o organizację instytucji społecznych oraz  prawo narzucone w ramach "Pax Romana".

Z czym więc innym mogło walczyć chrzescijaństwo i z czego innego brać to, co mu potrzebne? Przeciez w świecie środziemnpomorskim i okolicy nie było niczego innego, ergo nie było alternatywy. Kontrapunktowanie chrześciajństwa vs.  hellenizm nie ma zatem sensu. Przynajmniej ja go nie dostrzegam.

Nie będzie strzelania krótkimi seriami, bo ja niejestem apologetą Greków, tylko odrzucam takie gadanie o tym, że Grecy stworzyli szatański-pogański model, który dzisiaj się odradza, odtwarza, powraca i trzeba było w nienawiści ich dorżnąć kiedyś i byłby spokój. To jest płaskie, ahistoryczne i niesprawiedliwe. Chodzi o nastawienie rezerwatowe - lęk przed wynaturzeniami Greków historycznych i dziecinne dawanie wiary obrazom kultury greckiej wymyślonym przez oświecenie sprawia, że to naprawdę przypomina getto-myślenie. Porównania greckich filozofó do gadających głów z radia czy internetu. No proszę...

Myślę, że pomylił pan przedmiot z obrazem, który dotyczy tegoż przedmiotu.

Cywilizacja grecka była jak była. Miała swoje blaski i miała swoje cienie jak każda cywilizacja człowieka po grzechu pierworodnym. Właśnie dlatego trzeba było zanieść tam światło Chrystusa, którego potrzebowała na równi z Żydami, Rzymianami, Persami... Można mnożyć w nieskończoność.

Natomiast czym innym jest obraz cywilizacji greckiej jaki w danej epoce powstaje. Można wtedy zapytać się, kto ten obraz tworzy, dlaczego taki a nie inny. Jaki jest cel właśnie takiego sposobu przedstawiania danej cywilizacji.

Poruszył pan bardzo ciekawy wątek. Obraz cywylizajci greckiej w oświeceniu i potem. Byłoby dobrze zderzyć go z obrazem cywilizacji greckiej jaki miał Kościół do czasów oświecenia i zastanowić się nad funkcjami jednego i drugiego obrazu. Na koniec można zastanowić się co my dzisiaj wiemy o greckiej cywilizacji, na podstawie różnych systematycznych badań i studiów. Temat - morze.

Szkoda jednak, że pana artykuł jest skażony zaburzeniem perspektywy. Miesza pan przedmiot z obrazem przedmiotu i wiele twierdzeń, które powinny odnosić się do obrazu jaki jest nam przedstawiany odnosi pan to przedmiotu, który stał się tematem obrazu. A to są jednak dwie różne rzeczy!

P.S. Osobiście jestem bardzo pozytywnie zaskoczony teologiczną dojrzałością Stalagmita i Macieja Cieleckiego. Bardzo się z tego powodu cieszę. Choćby dlatego, dobrze się stało, że pojawił się pański wpis.

Dołączam się - bardzo ciekawy temat poruszony, dziękuję i gratuluję postawy nieszablonowego myślenia.

Myślę że tu trzeba by dobrze porozróżniać, ponazywać to wszystko, że w tym wypadku prawda leży gdzieś pomiędzy tezami spoxa a jego 'oponentami' w tym wątku (też nie mogę odmówić im racji).

Parę moich myśli, dla wyrównania dyskusji:

• Bóg objawił swojego Syna jednak w narodzie-religii-kulturze 'Judaistycznej' a nie greckiej.
• Mędrcy którzy szli za gwiazdą (wydarzenie mocno symboliczne) -> mało o nich wiadomo, ale grekami nie byli.
• Machabeusze walczyli z min. z hellenizacją 'religijną', a może po prostu z hellenizacją?? Oczywiście tu znów trzeba by porozróżniać, ale od ksiąg Machabejskich się nie ucieknie.
• czytałem/słyszałem wiele komentarzy biblijnych w których sytuacja św. Pawła na Aeropagu przedstawiana była jako jego porażka, jako niepotrzebna próba odwołania się do mądrości greckiej - mądrości ludzkiej.
• i ten sam św. Paweł napisze potem słynne 1 Kor 1,17nn: (fragmenty) "... abym głosił Ewangelię, i to nie w mądrości słowa, ... Wytracę mądrość mędrców, ... Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego ..."

Ale oczywiście już u św. Jana widać różnicę z ewengeliami synoptycznymi, zmienia się słownictwo/symbolika w stronę grecko-rzymskiej = uniwersalnej (np. symbol pełni - często 7 a nie 12 jak u synoptyków, jezioro Tyberiadzkie zamiast galilejskiego, itd. )

Oczywiście nie neguję afirmacji ojców Kościoła dla filozofii greckiej. Czy całej - nie wiem.
Może Arystoteles nie był typowym 'grekiem' ? :-) - taka 'hipoteza robocza' :-), musiałby ją zweryfikować ktoś kto się na tym zna.

Dzięki za całą dyskusję.

A mogę prosić link do tego filmu Michalkiewicza? Dziękuję.

Ten wątek doskonale obnażył postawę i naturę niektórych komentującyh. A to ktoś powołuje się na stalagmita, że ten "zmiażdży" argumenty ( jakbym słyszał komentatora sportowego, mówiącego, że jeden sportowiec upokorzył drugiego), inny o poziomie (za niskim ja na ten blog)  piszącego. Generalnie ani w tym miłości, ani łagodnego podejścia do problemu. Ale wszyscy chrześcijanie jak się patrzy.

Co do istoty artykułu: 1. chrześcijaństwo wniosło nową wartość, więc nie wiem, czy wymaga ono jeszcze wsparcia miecza i ognia. Myślę, że jak jest nie z tego świata, to wsparcia bezpośredniego nie potrzebuje. Tylko działania zgodnie z jego zasadami. 2. Też jestem zadziwiony naciskiem nauki w naszych szkołach na mitologię grecka, ale z pominięciem naszych prasłwiaańskich obyczajów, legend i mitów. 

moderator sie nie spieszy, wiec dodam tak na koniec, ze nie tylko mity greckie w szkolach, ale przeciez na wyzszych uczelniach, chocby na takich kierunkach jak prawo i administracja, sa zajecia z wstepu do filozofii i mamy platona i sokratesa, omawia sie panstwo platona, nikt nie mowi o panstwie sw tomasza z akwinu, o sw  augustynie pewnie 99% studentow nigdy nie uslyszy , ale panstwo platona znaja ,jak ktos ma watpliwosci, to niech sobie zrobi jakas prywatna sonde, na jakiejs polskiej uczelni. Wystarczy sobie zadac pytanie jaki procent ludnosci w polsce wiedzial cos o platonie, sokratesie, sw tomaszu z akwinu i sw augustynie i w jakich proporcjach 100 lat temu, a jak ten stan wiedzy wyglada dzisiaj i dlaczego grecy, jesli chodzi o popularnosc bezproblemowo wyprzedzaja, o kilka dlugosci, chrzescijanskich filozofow w kraju podobno bardzo katolickim ;) i jesli ktos uwaza ten fakt za normalny, to tylko pokazuje jak dalece i skutecznie ma wyprany mozg

To się ujawnia np. ułożeniu programu studiów filologii klasycznej, w którym to programie programujący umieszczają trochę rzeczy sensownych w otoczeniu rzeczy bezsensownych, nie pokazują spójności wiary katolickiej, teologii i filozofii. Studia kończą się przekazem następującym: zajmowanie się tymi sprawami mija się z celem. Wartość intelektualna okazuje się niemal zerowa w obliczu gigantycznego potencjału realnie istniejącego w dziełach Ojców Kościoła, w dziełach autorów średniowiecznych, nie tylko świętego Tomasza z Akwinu, ale i świętego Bonawentury, świętego Bernarda z Clairvaux. O intelektualnej potędze i przydatności filologii klasycznej, w tym polskiej filologii klasycznej, w polskich uniwersytetach przekonać się prawie nie można, bo tematy te są traktowane jak gatunki zwierząt skazane na wymarcie, jak wprowadzony w stan spiączki farmakologicznej pacjent, któremu lekarz za niedługo odłączy respirator. Lobotomia.

Dopóki ksiądz Hugo Kołłątaj, który katolikiem w ogóle nie był, bo między innymi szerzył masoński deizm, będzie uchodził za bohatera, to niewiele się w Polsce zmieni.

Bo "naszej  waadzy"... naszej "polskiej akademii" o to chodzi...

... zeby gonic kroliczka, a nie go zlapac  !!!   I jak to - chyba z tydzien temu napisal Coryllus - aby bylo "warto rozmawiac" panu Pospieszalskiemu ze swoimi goscmi... aby TLUSTE  MISIE  w kurwizorze lacznie z kuzynem pana JK, "doradca" Tomaszewskim mogli zgarniac po minimum 20.000 zeta na miesiac za  NICNIEROBIENIE  i prac mozgi polskim telewidzom  !!!

... że nie ma wykładów

mialo byc do smieciu..

kraj (jeszcze) katolicki, ale edukacja, oświata i uniwersytety na powrót pogańskie.

Kto umieszcza słowo nienawiść w tytule notki i w jej treści? Mój ton był agresywny, bo notka była agresywna. Gdyby ton był łagodny i to byłyby rozważania typu: "Zastanawiam się czy nie przecenia się wpływu Grecji na chrześcijaństwo. Gdzie wkład kulutry helleńskiej był dobry, a gdzie szkodliwy? Jak to wyglądało przed i po Chrystusie?" to wtedy można by sobie rozmawiać spokojnie i argumentować. Ale tu jest taka narracja: "Nienawidzę Greków, bo promowali pedalstwo, demokrację i totalitaryzm i trzeba było ich zaorać, a chrześcijaństwo ma skazy i jest przez nich wybrakowane". Ja przecierałem oczy ze zdumienia jak można tak złożony problem sprymitywizować. Mylenie pojęć, Szekspira z mitami, Spartakusa ze Spartą, mieszanie faktów na temat Grecji z propagandą wytworzoną w czasach dużo późniejszych. No i pogwałcenie wszystkich zasad pisania tekstu - stylistycznych, ortograficznych, interpunkcyjnych i składniowych. Ja rozumiem, że moje wejście było ostre. Ale jak ma nie być, jak tekst o ważnym i ciekawym zagadnieniu opisywał je w sposób tak dramatycznie i agresywnie uproszczony przy jednoczesnym niemal stuprocentowym przekonaniu autora, że ma on rację, co tylko podkreśla jeszcze swoimi komentarzami. To że nie podoba mi się taka postawa nie oznacza jednak, że ja mam do niego jakieś peronalne "wąty". Nie mam, opieram się tylko na tym co przeczytałem.

Cudowne te posty jak Notki. Gęste w fakty i wiarę.

:) :)

Tez Pana to zaskoczylo? :)

Nie zajmuje sie badaniem Pisma, ale tak zwyczajnie tlumacze sobie, ze autor tego opisu z Dziejow  - Grek, lub pod wplywem kultury greckiej, i w jakims celu posluguje sie lub parafrazuje znane sobie cytaty, wkladajac je w usta  Jezusa.

Nie przyszloby mi do glowy, ze moglby to byc dowod na to, ze za ziemskiego zycia Pan Jezus chodzil do teatru.  Oczywiscie, wszystko jest niby mozliwe, bo czemu nie, ale w tym przypadku nie widze uzasadnienia do takich przypuszczen. To, ze objawiajacy sie Pawlowi i przemawiajacy do niego Chrystus uzywa cytatu ze znanej sw.Pawlowi sztuki teatralnej jest dowodem na to, ze Chrystus przemawia do kazdego w zrozumialy dla niego sposob (w kazdej epoce i kulturze), a nie na to, ze za ziemskiego zycia tego osobiscie doswiadczyl.

http://stanislaw-orda.szkolanawigatorow.pl/herod-i-jezus-cz1 

"W trakcie rządów Antypasa realizowane były w Galilei wielkie inwestycje budowlane, w czym zdawał się naśladować swojego ojca. Pierwszą z nich było odbudowanie z ruin miasta Seforis (dzisiaj ruiny obok miejscowości Zippori/Cippori), spalonego przez legiony Publiusza Kwintyliusza Warusa w trakcie tłumienia rebelii, która wybuchła po śmierci Heroda Wielkiego w 4 roku starej ery. Wcześniej miasto to zostało spalone na inaugurację panowania Heroda w 37 roku starej ery, gdy nie chciało uznać jego zwierzchności jako króla. Wówczas Herod krwawo stłumił bunt mieszkańców, a starą hebrajską nazwę Zippori „zhellenizował’ na Seforis, no i wskutek przetrzebienia populacji poprzednich mieszkańców uczynił jedną z greckich enklaw w Galilei. Warus natomiast pozostałych przy życiu mieszkańców sprzedał w niewolę, po czym miasto odbudowano na wzór greckich polis nadając mu nową nazwę w brzmieniu Autocratoris (gr. autokrator – jedynowładca) na cześć cesarza Oktawiana. W efekcie skład etniczny mieszkańców stanowił kolejną w Galilei mieszankę etniczo-religijną. Miasto pozostawało stolicą Galilei do 19 roku nowej ery, tj. do czasu, gdy Herod Antypas rozpoczął na wybrzeżu Jeziora Genezaret budowę nowej stolicy nazwanej Tyberiadą. na cześć kolejnego cesarza panującego w Rzymie. Seforis było oddalone o godzinę drogi pieszo od Nazaretu, Jezus właśnie wówczas dorastał i mógł pomagać Józefowi, ponoć wdowcowi posiadającemu już kilkoro dzieci z pierwszego małżeństwa, a będącego wg jednych wersji opiekunem, a wg innych mężem Marii z Nazaretu, matki Jezusa. Potocznie określa się Józefa z Nazaretu jako cieślę, co stanowi niedokładne tłumaczenie greckiego terminu tekton. Termin ten oznacza bowiem budowniczego, a zatem nie tylko cieślę, murarza, kamieniarza etc., ale w tamtej epoce również projektanta. Czyli w dzisiejszym rozumieniu jednocześnie architekta oraz budowniczego. Stąd pochodzi łaciński odpowiednik tectus no i, rzecz jasna, architectus.

O ile w przypadku rozpoczęcia budowy Seforis Jezus był zbyt młody, czyli mógł być ewentualnie angażowany do prac budowlanych w latach późniejszych, to w przypadku rozpoczęcia budowy Tyberiady miał już ok. 25 lat i mógł wykonywać samodzielnie pracę budowlańca. Natomiast nie ma żadnej pewności, czy Józef wówczas jeszcze żył, gdyż nie zachowały się do naszych czasów „zapiski” stwierdzające jednoznacznie datę jego śmierci. A mówiąc ściślej takie dokumenty nie zostały dotychczas odnalezione.

Samo miasto Seforis miało ok. 25 tysięcy mieszkańców, ale posiadało amfiteatr mogący pomieścić ok. 5 tysięcy widzów w którym wystawiano sztuki po grecku (nie znano jeszcze wówczas w Palestynie utworów scenicznych innojęzycznych autorów). Stanowi to przesłankę, że język grecki, był, obok aramejskiego, codziennym językiem społeczności Galilei. A w każdym razie był językiem rozumianym i nie grecka ludność także potrafiła się nim posługiwać, choć zapewne w rozmaitym stopniu i w zależności od potrzeb. Także Jezus Nazarejczyk posiadał, obok oczywistej znajomości aramejskiego i hebrajskiego, także znajomość greki. Ewangelista Marek mówi nam o spotkaniu i rozmowie Nazarejczyka z kobietą w granicach Tyru „mówiącą po grecku” (Mk 7, 24-30). Są inne, pośrednie dowody na to, że Jezus nie tylko znał grekę, ale znal także sporo z greckiej klasyki wystawianej w teatrach Seforis czy Tyberiady. Poza wszystkim, z Piłatem mógł rozmawiać jedynie w grece (w ówczesnej Palestynie łaciną posługiwali się wyłącznie Rzymianie odpowiedniej rangi, a i to tylko w oficjalnych dokumentach).

Tyberiada była budowana również na sposób „grecki”, z wszystkimi atrybutami polis w rodzaju amfiteatru na 7 tys. miejsc, gimnazjonu, stadionu etc., etc. W trakcie pacyfikacji kolejnych zrywów antyrzymskich w latach lat 65-70 oraz 132-136 została oszczędzona przed zburzeniem, gdyż mieszkańcy nie przyłączali się do kolejnych rebelii (tzn. nie stawiali oporu legionom rzymskim). W wyniku klęski rebeliantów Rzymianie wypędzili z Jerozolimy i Judei pozostałych przy życiu mieszkańców. Wówczas Tyberiada wraz z Seforis stały się największymi miastami w Palestynie, w których skupili się wyznawcy judaizmu po ucieczce z Judei do Galilei.

Samo miasto Seforis miało ok. 25 tysięcy mieszkańców, ale posiadało amfiteatr mogący pomieścić ok. 5 tysięcy widzów w którym wystawiano sztuki po grecku (nie znano jeszcze wówczas w Palestynie utworów scenicznych innojęzycznych autorów). Stanowi to przesłankę, że język grecki, był, obok aramejskiego, codziennym językiem społeczności Galilei. A w każdym razie był językiem rozumianym i nie grecka ludność także potrafiła się nim posługiwać, choć zapewne w rozmaitym stopniu i w zależności od potrzeb. Także Jezus Nazarejczyk posiadał, obok oczywistej znajomości aramejskiego i hebrajskiego, także znajomość greki. Ewangelista Marek mówi nam o spotkaniu i rozmowie Nazarejczyka z kobietą w granicach Tyru „mówiącą po grecku” (Mk 7, 24-30). Są inne, pośrednie dowody na to, że Jezus nie tylko znał grekę, ale znal także sporo z greckiej klasyki wystawianej w teatrach Seforis czy Tyberiady. Poza wszystkim, z Piłatem mógł rozmawiać jedynie w grece (w ówczesnej Palestynie łaciną posługiwali się wyłącznie Rzymianie odpowiedniej rangi, a i to tylko w oficjalnych dokumentach).

Tyberiada była budowana również na sposób „grecki”, z wszystkimi atrybutami polis w rodzaju amfiteatru na 7 tys. miejsc, gimnazjonu, stadionu etc., etc. W trakcie pacyfikacji kolejnych zrywów antyrzymskich w latach lat 65-70 oraz 132-136 została oszczędzona przed zburzeniem, gdyż mieszkańcy nie przyłączali się do kolejnych rebelii (tzn. nie stawiali oporu legionom rzymskim). W wyniku klęski rebeliantów Rzymianie wypędzili z Jerozolimy i Judei pozostałych przy życiu mieszkańców. Wówczas Tyberiada wraz z Seforis stały się największymi miastami w Palestynie, w których skupili się wyznawcy judaizmu po ucieczce z Judei do Galilei."

Szczerze polecam lekturę publikacji autora o nazwisku: Peter Carsten Thiede.

Z tego co się orientuję, w edycji polskiej ukazały siż cztery tytuły.

To bardzo ważna lektura.

A dla jeszcze bardziej zaawansowanych publikacje  Eugenio Zolli  (Izrael Zoller). To był  od 1940 r. naczelny rabin Rzymu, który konwertował na katolicyzm w 1945 r. pod wpływem indywidualnego objawienia (coś jak Szaweł z Tarsu).

> Oczywiście, że Jezus uczęszczał do teatru (amfiteatru).

> Eugenio Zolli  (Izrael Zoller). To był  od 1940 r. naczelny rabin Rzymu, który konwertował na katolicyzm w 1945 r. pod wpływem indywidualnego objawienia (coś jak Szaweł z Tarsu).

:)

Nigdy nie myslalam, ze mogloby byc z gruntu zle.

Pan chyba tak bardziej zaczepnie udaje, ze nie wie o co chodzi. 

Dzieje Apostolskie, Swiety Lukasz, opis nawrocenia Szawla.

Ten watek rozwinal sie pod wpywem fragmentu komentarza pana Stalagmita z 1marca 23:36

Czy Jezus Chrystus bywal w teatrze to dla mnie drobiazg bez wiekszego znaczenia, bardziej ciekawostka  (nie zostal opisany w Ewangeliach), bywal w wielu miejscach, to dlaczego nie mialby bywac za mlodu w teatrze.

Natomiast wspomniany fragment z Dziejow Apostolskich, w moim rozumieniu, nie jest na to zadnym dowodem. Tyle.

A nawet jeszcze więcej uświadomić... Ktoś wyżej pięknie to ujął pisząc o dotarciu z Ewangelią, jako "filozofią" uniwersalną, do każdego wartościowego (potencjalnie) człowieka, w jakiejkolwiek kulturze nie byłby on wychowany, nie tylko jako odbiorcy, ale też dalszego przekaźnika. Bóg potrafi przemawiać i działać w ekstremalnych dla siebie (swojego ducha) warunkach :) i wykorzystać to co dobre/utalentowane w człowieku.

"...Tak więc nie zależąc od nikogo, stałem się niewolnikiem wszystkich, aby tym liczniejsi byli ci, których pozyskam. 20 Dla Żydów stałem się jak Żyd, aby pozyskać Żydów. Dla tych, co są pod Prawem, byłem jak ten, który jest pod Prawem - choć w rzeczywistości nie byłem pod Prawem - by pozyskać tych, co pozostawali pod Prawem. 21 Dla nie podlegających Prawu byłem jak nie podlegający Prawu - nie będąc zresztą wolnym od prawa Bożego, lecz podlegając prawu Chrystusowemu - by pozyskać tych, którzy nie są pod Prawem. 22 Dla słabych stałem się jak słaby, by pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby w ogóle ocalić przynajmniej niektórych. 23 Wszystko zaś czynię dla Ewangelii, by mieć w niej swój udział. 
24 Czyż nie wiecie, że gdy zawodnicy biegną na stadionie, wszyscy wprawdzie biegną, lecz jeden tylko otrzymuje nagrodę? Przeto tak biegnijcie, abyście ją otrzymali. 25 Każdy, który staje do zapasów, wszystkiego sobie odmawia; oni, aby zdobyć przemijającą nagrodę, my zaś nieprzemijającą. 26 Ja przeto biegnę nie jakby na oślep; walczę nie tak, jakbym zadawał ciosy w próżnię, 27 lecz poskramiam moje ciało i biorę je w niewolę, abym innym głosząc naukę, sam przypadkiem nie został uznany za niezdatnego..."

Ot Igrzyska Boże :)

PS.. z podziękowaniem dla autora notki (i "adwersarzy"), który wywołał swoim tekstem fantastyczną dyskusję. Na chwałę Pana

cd.

http://stanislaw-orda.szkolanawigatorow.pl/herod-i-jezus-cz1 

"Jak wynika z pism Nowego Przymierza (Nowego Testamentu) Tyberiada i jej okolice były najważniejszymi miejscami w których prowadził działalność Jezus Nazarejczyk. Na tym terenie rekrutował swoich uczniów i tu skupiała się Jego aktywność. Również stąd wyruszył w swoją ostatnią misję do Jerozolimy.

Tutaj, w okolicy Jeziora Tyberiadzkiego zadawał się z celnikami i grzesznikami, co budziło oburzenie faryzeuszów, a nawet jednego z celników powołał na swojego ucznia. Uczniem tym był Mateusz Lewita, który, jak wskazuje imię, pochodził z pokolenia kapłańskiego (Lewici). Porzucił on bardzo „popłatną” pracę, prawdopodobnie dzierżawcy komory celnej w Kafarnaum, i zaczął towarzyszyć Jezusowi w Jego misji. Miejscowość ta była wówczas całkiem sporą rybacką osadą (minimum 1000 mieszkańców), której ludność trudniła się przede wszystkim połowem ryb. Właśnie spośród rybaków tych okolic wywodzili pierwsi uczniowie Nazarejczyka, czyli dwie pary braci, a więc pochodzący z Betsaidy Szymon-Piotr i Andrzej oraz Jakub i Jan. Z tej rybackiej wioski pochodził równiez Filip. Z kolei Bartłomiej (Nataniel) pochodził z odległej o kilka km Kany Galilejskiej. I może teraz staną się jaśniejsze ich zachowania „z obawy przed „Żydami”. Nie będę wymieniał wszystkich apostołów, bo kto ciekaw, może sobie w guglach poszperać. Niemniej cała Dwunastka była Galilejczykami.

Handel rybami wiązał się również z przewożeniem towaru do odbiorców w położonych dalej od jeziora miejscach. Odbiorcy zaś przedstawiali rozmaite nacje i, jak to się modnie określa, etnosy. I wszyscy oni porozumiewali się w grece, owej lingua frança tamtejszej epoki. Ponadto na drogach, mimo zbrojnych patroli rzymskich, panoszyli się zbójcy polujący na towary kupców. Handlujący towarem z konieczności musieli być uzbrojeni. Dlatego w chwili pojmania Nazarejczyka przez straż świątynną w ogrodzie na Górze Oliwnej (Getsemani) uczniowie mieli ze sobą broń. Były to długie sztylety (lub krótkie miecze) - hebr. macheirai. Piotr odciął takim „majchrem” ucho wysłannikowi arcykapłana. Byli to zatem ludzie obyci, dobrze przystosowani do życia i potrafiący odnaleźć się w rozmaitych sytuacjach wynikających z realiów swojego czasu i swojego miejsca na ziemi. Ludzie o dużej inteligencji,ludzie twardej pracy i takiego samego charakteru. Nie były to bynajmniej „pastuchy”.

Kilkaset metrów od zabudowań Kafarnaum przebiegał odcinek drogi Via Maris wiodącej z Egiptu do Tyru i Damaszku (przez Korazim). Ze względu na to, że w miejscu tym graniczyły włości tetrarchów Antypasa i Filipa, usytuowany tam został posterunek celny, w którym pobierano dwa rodzaje opłat (podatków). Jednym był podatek wodny, który płacili rybacy, a drugim podatek graniczny od towarów przewożonych drogą lądową, którą była wspomniana Via Maris.

Urzędnicy komory celnej (gr. telones) mieli prawo przekraczania granicy, podobnie jak poborcy innego rodzaju podatków. Ze względu na to, że w aramejskim jednakowe określenie dotyczy zarówno celników jak i poborców podatków, nie jest wykluczone, że w greckiej transkrypcji zapisu ewangelicznego „celnicy i grzesznicy” odnosi się do tych dwóch profesji.

Handel rybami stanowił potężną gałąź gospodarki Galilei. W Kafarnaum znajdował się największy port rybacki na Jeziorze Genezaret, a całkiem niedawno, bo ledwie w drugiej połowie XX wieku archeologowie „odnaleźli” tam pozostałości pomostu służącego do cumowania łodzi i statków rybackich, który miał długość ok. 750 metrów, czyli na taką odległość wysuwał się w jezioro.

Przepaść pomiędzy Judejczykami i nie judejskimi mieszkańcami Palestyny stawała się coraz wyraźniejszą przeszkodą w normalnym funkcjonowaniu państwa. Centrum kraju wraz z Jerozolimą znajdowało się w opozycji zarówno do peryferii w rodzaju Idumei, Samarii czy Galilei, uważając tamtejszych mieszkańców judaizmu za znacznie mniej wartościowych, bo trwale „skażonych” kontaktami z „greckimi” poganami, jak i w opozycji do hellenistycznych miast zakładanych przez poszczególne imperia, które w toku dziejów zwasalizowały Judeę oraz Palestynę. Za taką skażoną, półpogańską krainę uważana była również Galilea, przyłączona na powrót do królestwa Hasmoneuszów w 104 roku starej ery, a która przedtem była prowincją wschodnich „pogańskich” despotii, najpierw, w VIII stuleciu starej ery, dostając się pod panowanie Asyrii, potem Babilonu, potem Persji, wreszcie greckich Seleucydów, zaś w czasach Jezusa Nazarejczyka była częścią rzymskiej prowincji Syria. W konsekwencji duża część tamtejszej mieszanki ludnościowej nie wyznawała judaizmu, a galilejscy wyznawcy judaizmu, uważani za potomków pokoleń Zabulona, Issachara i Neftalego zamieszkiwali głownie wsie i miasteczka nad brzegami Jeziora Tyberiadzkiego i w jego pobliżu. Obok nich żyły inne (pogańskie) społeczności, liczne zwłaszcza w miastach. Siłą rzeczy koegzystencja tak różnorodnej mozaiki etniczno-religijnej miała wpływ na postać judaizmu reprezentowana w Galilei znacznie mniej ortodoksyjną od jednolitej etnicznie i religijnie Judei. Także język codzienny mieszkańców Galilei (aramejski) zawierał spore domieszki określeń greckich, gdyż greka była w epoce hellenistycznej tym, czym dzisiaj jest język angielski. Z tego względu różnił się od aramejskiego używanego w Judei, gdzie również był w nie mniejszym stopniu w użyciu hebrajski (szczególnie w Jerozolimie)."