-

spox

Dlaczego boje sie i nienawidze starozytnych grekow

Po obejrzeniu nowego video michalkiewicza, gdzie poleca ksiazki dot. starozytnosci, postanowilem i ja, przedstawic swoj stosunek do antycznej kultury...

Dlaczego tak bardzo nienawidze i boje sie starozytnych grekow?

No wlasnie, dlaczego tak bardzo ich znienawidzilem, chociaz wydaje sie ze , ze ich juz nie ma, dlaczego uwazam ze proba zniszczenia kultury starozytnych grekow, niszczenie jej swiatyn i pomnikow przez pierwszych chrzescijan, czyny, ktore dzisiaj uwazamy za barbarzynskie, byly zdrowym instynktownym dzialaniem. Dlatego, ze wspolczesnie nawet nie zdajac sobie z tego sprawy jestesmy coraz bardziej otaczani kultura starozytnych grekow, a nawet ci co zauwazaja to zjawisko, traktuja je jako cos normalnego, jak powietrze, nie zdaja sobie sprawy z konsekwencji  jakie to niesie, a nawet jesli zdamy sobie z nich sprawe to czujemy bezradnosc wobec masowosci tego zjawiska. Powazne klopoty po latach prosperity chrzescijanstwa,  zaczely sie wraz z pojawieniem sie oswiecenia i protestanckim rozlamem,  wielu  badaczy historii chrzescijanstwa wskazuje ten moment. Nagle okazuje sie , ze  oswiecony to nie ten ktory chwali boga i szuka z nim kontaktu, ale ten ktory zna greckich klasykow, nawet dzis pewien doktor promujacy katolicyzm na youtube, opowiadajacy na swoich spotkaniach o historii i kulturze, nieustannie zachwyca sie, ze  polscy arystokraci znali starozytna greke i ubolewa, ze znajomosc owej zanika,  otoz panie doktorze niepotrzebnie pan nad tym ubolewa, wspolczesny czlowiek jest znacznie bardziej zwiazany i przesiakniety starozytna grecka kultura , niz jakis krasinski ze swoja znajomoscia starozytnej greki, demokracja atenska z jej agresywnym handlowym kolonializmem jest uznawana za wzor, ucza nas jej ustroju juz od najmlodszych lat i to po polsku, okazujemy szacunek starozytnym grekom wiekszy niz krasinski, usprawiedliwienie, ze homoseksualizm nie moze byc tak do konca zly i niegodny szacunku, skoro wielcy greccy filozofowie byli pedalami jest wtlaczane do glow juz dzieciom. I sparta, najbardziej zbrodnicze panstwo w historii ludzkosci, mozemy nienawdziec komunizmu czy nazizmu, ale zeby nienawidziec odwaznych i bohaterskich spartan, na ktorych te dwa izmy sie wzorowaly?? Chrzescijanski ideal panstwa gdzie wszyscy daza do zbawienia i dlatego nalezy postepowac w stosowny sposob odszedl  do historii, dzis panstwa a nawet caly swiat ,sa budowane na sposob zaproponowany przez  starozytnych grekow mieszanka spartanskiego totalitaryzmu z atenskim zamilowaniem do handlu, zwiazek radziecki nawiazywal do spartanskiego sposobu myslenia wprost, stad spartakiady i spartak moskwa, (po uwagach Pani Marii Ciszewskiej,  uznaje swoj blad , nazwa spartak oznacza spartakusa a nie sparte, i odnosi sie to zarowno do moskiewskiego klubu jak i do czeskich imprez sportowych ), nazwanie klubu w zsrr imieniem zbuntowanego niewolnika  pokazuje ze zlosliwego humoru komunistycznym wladcom nie brakowalo ciekawe jak z humorem bylo u spartan. Waska grupa sprawujaca wladze przy pomocy terroru nad podbita i stosunkowo jednolita grupa ludzi jaka byli rosyjscy prawoslawni chrzescijanie, to wlasnie starozytna sparta, niemcy chcieli za duzo i sie udlawili, uznali sie wszyscy za spartanskich nadludzi, wiec nic dziwnego, ze zadowolic ich moglo tylko podbicie calego swiata, ale swoimi helotami a i tak nie mieli ich wielu, cieszyli sie tylko 5 lat. Najwiekszym sukcesem oswiececeniowych filozofow, jest przywrocenie do zycia starozytnej greckiej kultury ktora okazuje sie byc na naszych oczach zlem wcielonym i to tak sprytnie ukrytym, ze nawet  historycy promujacy tzw spiskowa teorie dziejow nie traktuja tego podstepnego zla zbyt powaznie, przyszlo mi to do glowy po tym gdy gabriel maciejewski ale nie tylko on, zwrocil uwage ze najwazniejsze panstwa ktorych historie trzeba poznac dla lepszego zrozumienia wspolczesnosci,to kartagina , wenecja, wielka brytania, moje pytanie brzmi a co ze starozytnymi grekami, atenami i sparta??

No wlasnie ich historii poznawac nie musimy bo jestesmy jej nauczani w szkolach podstawowych, juz dzieci w szkolach wiedza o termopilach. Boje sie starozytnych grekow i nienawidze ich bardziej niz wlk brytanii z jej dominacja kulturowa, czy amerykanow i rosjan z ich atomem, szekspir ktorego brytole na sile promuja od kilkuset lat i zainwestowali w niego mnostwo srodkow to w porownaniu z greckimi mitami, wciaz mala postac, zwlaszcza ze podobno starozytnych grekow juz nie ma , a jednak ktos dba o nauczanie mitow w szkolach i ich obecnosc w kulturze, o tym jak sa grozni  swiadczy fakt, ze byli w stanie przeniknac nawet tak zamknieta strukture jaka byli zydzi i to juz tysiace lat temu( nastawieni prohellensko sadyceeusze  ).  Niestety w pewnym momencie, takze chrzesijanstwo zaczelo badac starozytna grecje, czytac i tlumaczyc greckie dziela (bawic sie zapalkami , siedzac na beczce prochu) i zaraza w pelni odrodzila sie w oswieceniu a obecnie wydaje sie panowac nad swiatem. Promocja homoseksualizmu, bozek demokracji, eugenika, terror panstwa i niewolnictwo, wyzysk, agresywne dzialania pod pozorem prowadzenia handlu , taka mieszanka w jednym miejscu, w historii swiata juz byla, zostala  przetestowana na niewielkim terytorium i to nie w judei;) jakby to sadzili niektorzy, ale  na terenie starozytnej hellady wlasnie, aparat panstwowy wenecji czy uk nigdy nie zniewolil  ludzi mu podlegajacych do tego stopnia jak spartanie helotow czy pozniej komunisci rosjan, nie bylo tez tam oficjalnego przyzwolenia na homoseksualizm, a wrecz grozily kary, zupelnie inaczej niz w starozytnej grecji. Mimo ze starozytnych grekow  nie ma, odmienili pojecie patriotyzmu, takze w polsce (inspirowany niemieckim, polski romantyzm),  po oswieceniu troche to trwalo , ale pojawil sie niemiecki nurt zjednoczeniowy,  oparty nie na wierze rzymskokatolickiej i checi jej szerzenia, ani nawet nie na protestantyzmie jak to sie czasem sugeruje (a co wyszlo wprost w czasie2ws),  ale wylacznie na koniecznosci panowania narodu niemieckiego nad innymi, silne organizacje panstwowe sa zawsze ekspansywne, i cesarskie niemcy juz po ochrzczeniu polski toczyly z nia bez zadnego pardonu okrutne wojny o materialne zyski, ale jednak zawsze gdzies z tylu bylo chrzescijanstwo, obecnie mamy jedynie  przywiazanie do panstwa, mamy bronic panstwa, sluzyc panstwu, nawet popelnianiac zbrodnie dla dobra panstwa, tu zginal milon, tam 2 ,oburzaja nas wojny religijne, krucjaty uwazamy za obled i chorobe psychiczna, ale wojny w interesie panstwa , to rzecz oczywista i zrozumiala dla kazdego, wspolczesnego czlowieka, chociaz  niewiele ma to wspolnego z chrzescijanstwem za to bardzo duzo ze starozytna sparta wystarczy poczytac o spartanskiej moralnosci na wiki.
 Dlatego powtarzam, nienawidze starozytnej grecji, jej kultury , historii ,mitow i filozofii, tego wszystkiego co soba reprezentuje, tym bardziej im wiecej starozytnej grecji widze w okol. nawet konflikt zsrr usa , ktory rozegral sie w 20w, jest zywcem przeniesiony z tamtego okresu, atenski zwiazek morski to nic innego jak usa, morskie imperium ciagle bredzace o demokracji i wolnym handlu i zsrr/sparta zamordystyczne imperium ladowe,  te same ustroje,i nawet te same uwarunkowania geograficzne, tylko, ze na skale calego swiata, no i sparta dosc szybko przegrala( swiat okazal sie na ta gre za maly, skad wziasc imperium perskie, ktore by radzieckiej sparcie pomoglo??)
 Wielkie swieto sportu igrzyska olimpijskie, co nam mowi wiki, ano ze do greckiego, sposobu wychowania i tematu igrzysk wrocono, a jakze w oswieceniu, potem pierwsze oficjalne igrzyska w 1896 i 8 lat pozniej definitywnie pewien swiat sie konczy , ale igrzyskom to nie grozi odbywaja sie regularnie do dzis. Dlatego zaluje , ze pierwsi chrzescijanie nie zmietli wszystkiego w pyl i wszystkich sladow antyku z powierzchni ziemi, pewnie zlo odrodziloby sie w jakiejs innej formie, ale chociaz nie byloby  wzorcow gotowych do wcielenia w zycie. Wielu  mogloby krecic nosem bo filozofowie,  bo zachwyca nas piekno antycznych budowli i rzezb, no to mamy, czasy filozofow i profesorow, wystarczy odpalic kompa czy wlaczyc radio i mozna juz jakiegos sluchac, do tego powrot do nagosci i zachwyty nad pieknem ciala, wszedzie nagosc wokol nas wystarczy wyjsc z domu i popatrzec na reklamy,   nawet wszechmocna mafia odziezowa nic nie moze z tym zrobic, wiadomo ze wszyscy chca wladzy absolutnej, ale chyba nie ma na swiecie czlowieka ktory nie zapoznalby sie z jakas forma demokracji, ba nie ma nawet  juz czlowieka na ziemi, ktory by pamietal realna , a nie tytularna, monarchie katolicka, tylko wszedzie przebiegli grecy , ze swoimi darami, swoim pieknem, demokracja  i swoja filozofia.



tagi:

spox
1 marca 2019 14:45
78     3267    7 zaloguj sie by polubić
komentarze:
Matka-Scypiona @spox
1 marca 2019 15:35

Niemcy mieli swoją doktrynę- wizję Europy zjednoczonej pod ich berłem, ale pojawił się Luter. Doktryna została,  ale przekształcona w antyludzka karykaturę. Co do Sowietow, to jednak nie prawosławni chrześcijanie chwycili ten kraj za morde, tylko pewna grupa jej mieszkańców,  którzy nie swoich nazywają bydłem. Czy podziwiają Greków?  Uważam,  że ze swoim talmudem, bija Hellenow na głowę we wszystkim.

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @spox
1 marca 2019 16:10

Z całym szacunkiem, ale to co Pan napisał to piramidalne bzdury. Kultura starożytnej Grecji, tak jak każda kultura miała swoje złe i dobre strony. Ale nie sposób abstrahować od tego, że na greckim języku, sposobie myślenia, pojęciach i dorobku zaadaptowanym przez Kościół zbudował kulturę chrześcijańskiej Europy. To co Pan opisuje to nie jest "kultura starożytnych Greków", ale jej współczesne, wypaczone i wybiórcze interpretacje. Spartę i jej ustrój oraz strukturę społeczną większość Greków uważała za anomalię, która zresztą doprowadziła do jej upadku. Demokracja, którą zresztą trudno porównywać z dzisiejszym ustrojem określanym tą nazwą była przez większą cześć historii starożytnej ustrojem niewielu państw greckich. A rzekomo powszechna akceptacja starożytnych Greków dla homoseksualizmu to współczesny mit historiograficzny. Trudno się odcinać od Grecji, skoro i Pan i ja piszemy te słowa alfabetem łacińskim, wprost wywodzącym się od greckiego (i fenickiego) i posługujemy się logiką, którą Grecy pierwsi sformalizowali i usystematyzowali i pojęciami wywodzącymi się z helleńskiej kultury, nawet bezwiednie.

Apostołowie i Ojcowie Kościoła jakoś nie nienawidzili starożytnych Greków i nie bali się ich kultury. Nie bał się i nie nienawidził św. Paweł Apostoł, który biegle znał Grekę, grecką myśl filozoficzną, a nawet literaturę, którą często cytował (patrz: Dzieje Apostolskie i Listy Apostolskie w Nowym Testamencie). Przypominam, że Grecy zamieszkujący we wschodniej części Cesarstwa Rzymskiego zostały bardzo szybko nawróceni na chrześcijaństwo i zamieszkane przez nich ziemie były przez bardzo długi czas wiodącymi ośrodkami chrześcijaństwa na świecie. Godzi się także przypomnieć, że Nowy Testament, a zwłaszcza Ewangelie kanoniczne zostały napisane w języku greckim i bez jego znajmości (i bez znajomości greckiej kultury) nie jest możliwe ich pełne zrozumienie i egzegeza. W czasach Chrystusa społeczność żydowska w Palestynie i w diasporze była już mocno zhellenizowana, o czym świadczą greckie imiona niektórych Apostołów (Bartłomiej, Tomasz Didymos, Andrzej). No i nie bez powodu Jezus Chrystus nadał św. Szymonowi-Kefasowi greckie imię Petros, czyli skała. Prawie wszyscy najstarsi Ojcowie Kościoła pisali po grecku, po grecku spisywano dokumenty pierwszych soborów powszechnych. Greka była przez długi czas językiem liturgii. Orygenes, jeden z Ojców Kościoła, założył w Aleksandrii chrześcijańską szkołę katechetyczną, w której uczono m. in. greckiej filologii i filozofii. Ojcowie Kościoła i biskupi także się jej uczyli, wychowywali się w tej kulturze i wykorzystywali to, co w niej stanowiło autentyczną jakość, odcinając się jednocześnie od złych elementów. Jakoś nie przeszkadzały te greckie studia św. Janowi Chryzostomowi, albo św. Grzegorzowi z Nazjanzu, który studiował w Atenach i to wśród pogan, na jednej ławce z Julianem Apostatą. Zresztą przez większą część starożytności chrześcijanie uczyli się z poganami w tych samych szkołach i przyswajali sobie kulturę grecką. Jakoś nie bali się helleńskiej kultury zakonnicy, którzy zachowali dla przyszłych pokoleń większą część jej dorobku przepisując starogreckie teksty. Nie przekadzało kościelnym uczonym w średniowieczu przyswojenie sobie filozofii greckiej (Arystotelesa i innych) i studia nad greckimi źródłami. 

Co do Lutra, to właśnie on żywił niechęć do greki i greckiej filozofii i stąd jego braki w wykształceniu, które stały się jedną z przyczyn jego błędu i herezji. Wielu świętych studiowało grecki język i myśl i nie przeszkodziło im to zostać świętymi.

Oczywiście kultura grecka miała sowje mroczne i złe strony (związane z kultem pogańskim), ale Kościół oczyścił jej dorobek z tych naleciałości i zostawił nam samą jakość, która w tej kulturze była. Przypominam, że okrutne wojny i bezwględna rywalizacja o zyski to stała część historii w świecie skażonym grzechem pierworodnym, a niewolników jest dziś daleko więcej na świecie, niż w jakimkolwiek okresie historii. Rzeczywistość zawsze się zmienia i żadna epoka, ani antyk grecki, ani chrześcijańskie średniowiecze nie było rajem utraconym, ani złotym wiekiem.

 

zaloguj się by móc komentować

smieciu @spox
1 marca 2019 16:16

Troszkę paranoiczne :)

Każda nacja, kultura miała swoje ciemny strony ale też zwykle i te jasne. Grecy nie są wyjątkiem. Czemu mam się przykładowo oburzać na Demokrację Ateńską. Ok nie była doskonała ale proszę mi wskazać coś lepszego na początek...

Ja akurat lubię Greków. Oburzać się na nich to oburzać się postęp cywilizacyjny, oburzać na to że ktoś widzi rzeczy inaczej, oburzać się na artystów, którzy postanowili wyjść poza konwencje i starać się pokazywać rzeczy jakimi są. To jest zresztą dobre. Bo naprawdę paradoksalne jest zarzucać Grekom tyranię Państwa, porównując ich z np. Blisko Wschodnimi sąsiadmi gdzie dopiero życie i sztuka były sformalizowane i nikt nie miał prawa wyjść poza schematy!

Ciekawe co by autor powiedział gdyby się przeniósł do Egiptu czy chociażby Persji! Grecka kultura na ich tle to prawdziwie niesamowite zjawisko, dla mnie krok ku wolnosci i autentyczności. Wyobrażacie sobie tych wszystkich filozofów toczących dysputy w jakimś państwie Wschodu?! To jest złe że można było zacząć podważać, pytać, analizować itd?

Zarzuty autora są naprawdę dziwne. Mam się oburzać na Spartę z Helotami a nie oburzać na polską szlachtę z jej chłopami pańszczyźnianymi oddawanymi w żydowski zarząd? Haha jak jakiś hihot historii brzmią dzisiaj takie tezy jak „kondominium amerykańskie z żydowskim zarządem powierniczym” czy jakoś tak.

Nie chcę mi się analizować wszystkich zarzutów, które według mnie są raczej bezsensowne. Tylko dodam że to co obserwujemy na świecie absolutnie nie jest powrotem do świata Greków ale do świata, który Grecy obalili. Do świata jedynie słusznych religii sterowanych i zatwierdzanych przez państwo, do świata jedynie słusznej sztuki służącej państwu i jego „elitom”, do chatakterystycznego modelu finansowego, który zwiemy „gospodarką pałacową” a dzisiaj „socjalizmem” gdzie zarządcy pałacu zbierają wszelkie owoce pracy poddanych a potem rozdają jej według swojego uznania. Tak właśnie wyglądał świat przedgrecki.

A na koniec warto być może zastanowić się dlaczego właściwie Chrystus pojawił się w tej żydowskiej dziurze? Pewnie wiele osób się nad tym myślało. Ja w każdym razie doszedłem do wniosku że dlatego bo właśnie tam skupiły się jak w soczewce te wszystkie cechy świata Wschodu. Tych pierwszych cywilizacji. Ci wszyscy Faryzeusze, typowi formaliści religijno-państwowych praw. Różnego rodzaju elity, każdy ludek ze swoim miejscem w systemie państwa i religii. Gdzie nie było miejsca na żadną sztukę, możliwości wyjścia z narzuconych schematów miejsca na użycie swojego rozumu.

Grecy nie byli doskonali ale potrafili uczynić ten krok, potrafili się z tego wydobyć, dać tą wolność człowiekowi (na tyle ile było to możliwe oczywiście w ówczesnej rzeczywistości) i dokonać rzeczy wielkich. Nie tylko np. obrony pod Termopilami. Ale być może czymś większym jakim była bitwa pod Maratonem kiedy armia Obywateli, dodatkowo bez centralnego dowództwa potrafiła stawić czoło  ogromnej armii perskiej w otwartym polu. A potem przez parę setek lat te greckie „pedały” rozdawały karty na Bliskim Wschodzie gdzie na widok oddziałów Greckich uciekały całe wschodnie armie.

Myślę że warto się naprawdę zastanowić poważniej nad tą kulturą oraz nad tym czym naprawdę jest ów „powrót” do niej (którego ja nie widzę wogólę) promowany przez obecnych władców świata.

zaloguj się by móc komentować

smieciu @spox
1 marca 2019 16:24

Stalagmit wyżej napisał ważną rzecz: Judea podlegała w owym czasie wpływom greckim. Z jednej strony była ta sformalizowna kultura wschodu czyli kultura Żydów a z drugiej kultura Zachodu, Greków. I kto właśnie wie czy bez niej, przesłanie chrześcijańskie nie miałoby szans na dalszy sukces. Bo gdzie właściwie znalazło to podatne podłoże?

zaloguj się by móc komentować

gorylisko @Stalagmit 1 marca 2019 16:10
1 marca 2019 16:53

miałem właśnie stwaodpisać ale pan to zrobiłeś dużo, mnóstwo bardzo dobrze...dodałbym, że kultrura antycznego Rzymu bazowała na kulturze greckiej z kolei Rzym stał się stolicą chrześcijaństwa nieprzypadkowo... już tam Pan Bóg dobrze wie co robi... polecam "Poemat Boga Człowieka" gdzie Jezus objawił, opowiedział, wyświetli swoje Życie Marii Valtorcie... są tam epizody z żołnierzami rzymskimi którzy okazywali o wiele bardziej ludzkie podejście do drugiego człowieka... więc osobiście wcale mnie nie dziwi, że Rzym stał się stolicą chrześcijaństwa... dlatego potępianie greckiej kultury uważam za przesadę...

kolega wyżej wystarczająco objaśnił wkład kultury greckiej w kulturę nowożytnej Europy...

zaloguj się by móc komentować

spox @Stalagmit 1 marca 2019 16:10
1 marca 2019 16:55

wiem, wlasnie wiem, ze tej starozytnej grecji jest tak wiele w historii kosciola i w naszej kulturze, dlatego napisalem ta notke, wiem ze pawel glownie odwiedzal zydowskie gminy w grecji i byl wyksztalcony w greckiej kulturze, wiem takze , ze ojcowie kosciola nie bali sie starozytnych grekow ( w pierwszej wersji tej notki, na jej koncu wlasnie opisalem swoje pretensje wobec ojcow kosciola), moze to wlasnie jest po prostu ta wrodzona skaza na chrzescijanstwie, od ktorej nie jestesmy w stanie sie odciac,  bo jednak ewidentnie gdzies popelniono blad , moze nie zachowano odpowiedniej ostroznosci, moze zadecydowaly inne czynniki, ale chyba nie zaprzeczy pan , ze wspolczesny swiat zaczyna coraz bardziej i bardziej przypominac wlasnie nic innego jak starozytna hellade i ze nie jest to zbyt przyjemny widok

co do tego ze uwazano sparte za anomalie to, trudno sie nie usmiechnac na taki argument, zsrr i caly blok sowiecki byl takze uwazany za anomalie i to glownie przez ludzi ktorzy w tym systemie zyli i go tworzyli;) tylko co z tego, system istnial i dzialal i mial pod kontrola polowe swiata , zabraklo tylko kogos kto zapewnialby dofinansowanie, tak jak persowie sparcie, ktora to anomalia dziala kilkaset lat...,

"A rzekomo powszechna akceptacja starożytnych Greków dla homoseksualizmu to współczesny mit historiograficzny"  obecnie akceptacja tez nie jest przeciez powszechna mimo ze gejow  wokolo coraz wiecej, kubek w kubek

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @spox
1 marca 2019 16:55

wojna z cywilizacją chrześcijańską, to wojna z nauką łaciny w szkołach. Christianitas dlatego było oferta uniwersalna, gdyz posługiwało sioę uniwersalnym językiem. Teksty religijne były po łącinie, liturgia takoz, a co najwyzej jakieś drugorzedne pięsni były w językach narodowych.
Oderwanie od korzeni łacińskich współczesnej tzw. kultury powoduje, że nikt już nie jest w stanie  ewentualnie porównać serwowanych mu treści z ich oryginalnym brzmieniem. Musi brać na wiarę , ze przekłąd "z polskiego na nasze" jest dokłądny i poprawny. No, ale czy rzeczywiście taki on  jest?

Tak więc, to co się dzisiaj uważa za twz, spusciznę  starożytnych  io sredniowiecznych (Bizancjum) Greków to zwulgaryzowane, szczatkowe i zredefiniowane intelektualne zabobony epoki nowozytnej. Głównie  ta czarna legenda pisana była w krajach protestanckich i na zamówienia dworów w państwach Reformacji.

Tak więc odnotowuję trafienie ww.  notką  jakby  kulą w płot.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @spox
1 marca 2019 17:15

w tytule notki poprawiłbym literę "g" w wyrazie:   "greków"

zaloguj się by móc komentować

spox @smieciu 1 marca 2019 16:24
1 marca 2019 17:15

panski obraz starozytnej grecji i starozytnej persji jest wylacznie wytworem greckiej propagandy , ale nie tylko pan jest nadal oszukiwany przez tych rzekomo nieistniejacych starozytnych grekow, grecy wciaz i wciaz odgrywaja role wyzwolicieli od tych wschodnich satrapow i ciagle sie gledzi o tolerancji aleksandra ,tymczasem  w porownaniu z grekami persowie byli wcieleniem wyrozumialosci, tolerancji i lagodnosci min dlatego persowie mimo ciaglego rozbicia i wojen domowych w grecji i swojej przewagi nie byli w stanie ich podbic, az w koncu grecki opancerzony walec rozjechal persow , jesli mi pan nie wierzy to niech pan spyta stalagmita, co on sadzi o perskim i greckim stosunku generalnie do ludzi, co np starozytni grecy sadzili o niegrekach...

 

 

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @spox 1 marca 2019 17:15
1 marca 2019 17:17

rozjechał Persów, ale nie na zbyt dlugo.

Otrzepali się z pyłu ziemi  i na powrót podnieśli.

zaloguj się by móc komentować

maria-ciszewska @spox
1 marca 2019 17:21

Ja tylko nieśmiało dodam, że "spartak", "spartakiada" wzięły swoje miano od Spartakusa, gladiatora, który który w Italii w ostatnim stuleciu przed Chrystusem dowodził buntem niewolników, i z tego tytułu sowieci kreowali go na bohatera. Był dla nich ikoną walki ucięmiężonego ludu z klasą panującą. Ze Spartą nie miał nic wspólnego.

zaloguj się by móc komentować

spox @stanislaw-orda 1 marca 2019 16:55
1 marca 2019 17:37

wojna z cywilizacja lacinska dzieje sie na wielu poziomach, to jest akurat notka o probie wytluamczenia czesciowego  korzeni tego co sie dzieje, aktualnie najwazniejsze sprawa wg mnie to rozbrajanie chrzescijanstwa, przeciez to nie przypadek ze dopiero coryllus tlumaczy biografie ludwika swietego, czlowieka , ktory zginal w bitwie, ale nawet taka pierdola jak to, ze strony biblia.wiara.pl  jak poznac falszywego proroka i oto opis jak zachowuje sie prawdziwy prorok prosze przeczytac "Prawdziwego proroka poznaje się po tym, że kocha, a nie wiecznie ma pretensje.. Że jest radosny, a nie wiecznie nachmurzony i sztywny jakby połknął kij. Że emanuje pokojem. Prawdziwego proroka cechuje cierpliwość. Potrafi czekać i nie żąda, żeby już, już! Prawdziwy prorok jest uprzejmy, a nie opryskliwy i łatwo miotający obelgami."

przeciez taka pierdola to nawet nie byl jezus chrystus, a co tu mowic o pochmurnych i groznych straszacych siarka prorokach starotestamentowych..., ale nawet taka drobnostke usiluje sie rozmiekczyc, zrobic przyjemnym i niegroznym

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @spox 1 marca 2019 17:15
1 marca 2019 17:47

rozjechał Persów, ale nie na zbyt dlugo.

Otrzepali się z pyłu ziemi  i na powrót podnieśli.

zaloguj się by móc komentować

spox @maria-ciszewska 1 marca 2019 17:21
1 marca 2019 17:47

jak milo ze przypomniala pani ta wspaniala postac, ale czy jest pani na 100% pewna ze chodzila o spartakusa a nie o sparte;)?? to prawda ze wiki potwierdza pani slowa, ale przeciez moglo chodzic i o jedno i o drugie, taka przyjemna gra slow,  zakladnie ze ludziom tworzacym niewolniczy system zsrr chodzilo wylacznie, o spartakusa i nie wiedzieli nic o sparcie, jest spora naiwnoscia, chociaz to moze ja jestem za bardzo podejrzliwy..

zaloguj się by móc komentować

maciej-cielecki @spox 1 marca 2019 16:55
1 marca 2019 17:56

Zanim Stalagmit Pana zmiażdży pozwolę sobie wtrącić trzy grosze

moze to wlasnie jest po prostu ta wrodzona skaza na chrzescijanstwie, od ktorej nie jestesmy w stanie sie odciac,  bo jednak ewidentnie gdzies popelniono blad

Co to jest za sformułowanie? Jaka skaza? Bóg posłużył się Grekami w tylu miejscach jeszcze przed przyjściem Chrystusa. Potem zaś miano nawracać pogan bez degradacji bogactwa dorobku greckiego i pod przewodnictwem zhellenizowanego Żyda, obywatela Rzymu. Ojcowie Kościoła szli dalej do przodu i rozwijali oraz systematyzowali nauczanie Kościoła. I Pan to nazywa skazą? Co Pan proponuje? Las, bunkier i trzy wigwamy? Niech Pan jeszcze powie gdzie mamy budować ten rezerwat lęku przed tym strasznym światem? Pan nie rozumie kompletnie nic, choć czyta Ewangelie (tak to też jest straszne greckie słowo tych zdemoralizowanych Hellenów). Jeżeli Pan chciałby zarżnąć dorobek greckiej kultury, bo się Panu nie podoba model życia greckich elit, to znaczy, że Pan nie rozumie czym był świat przed Chrystusem (greckie słowo po raz drugi). Nie rozumie też Pan, czym jest jakość, a czym deficyt i że zarzynając jakość przez pryzmat deficytów przyznaje Pan racje Temuktóry... i z automatu staje po jego stronie przyznając mu moc sprawczą, twórczą.

Pan myśli kategoriami purytan, jest Pan w swoich poglądach skrajnie antyrozumowy i opanowany przez lęk (źródło nienawiści). Proszę się otrząsnąć i jeszcze raz zastanowić dlaczego Chrystus sięgnął po św. Pawła. Bo według mnie właśnie po to, żeby apostołowie nie uwili sobie na głowie takiego getta, jakie Pan proponuje.

zaloguj się by móc komentować

spox @maciej-cielecki 1 marca 2019 17:56
1 marca 2019 18:32

drogi panie, nie wiem za bardzo o co panu chodzi?? ale tak, wg mnie jest to skaza, byc moze , a raczej napewno niezbedna w bozym planie, ale jednak skaza, tak jak napisalem w notce, zgadzam sie z panem ze zaczelo sie niewinnie, w klasztorach, od tlumaczenia w nich greckich filozofow , poetow i zapoznania sie z ich dorobkiem, ale potem przyszlo oswiecenie i to co mamy teraz, to co kazdy widzi, wystarczy wlaczyc tv, i dostaniemy pedala gadajacego o demokracji, a w przerwie skapo ubrana kobiete reklamujaca fitness club. czy gdyby pokazalby pan taki obraz jakiemus sredniowiecznemu doktorowi kosciola, zapytal go czy to jest blizsze chrzescijanstwu, czy raczej barbarzynskiej helladzie to jaka odpowiedz by pan uzyskal, jak pan sadzi??

zaloguj się by móc komentować

maria-ciszewska @spox 1 marca 2019 17:47
1 marca 2019 18:47

Jestem pewna. Wiem to nie z wiki, znam trochę sowiecką popkulturę. I nie napisałam, ani nie napiszę, że sowieci nic nie wiedzieli o Sparcie.

zaloguj się by móc komentować

maria-ciszewska @maria-ciszewska 1 marca 2019 18:47
1 marca 2019 18:51

No i Spartak to po rosyjsku Spartakus. Nie Spartanin.

zaloguj się by móc komentować

maciej-cielecki @spox 1 marca 2019 18:32
1 marca 2019 19:15

https://www.ancient-origins.net/history/homosexuality-ancient-greece-0011232

Pan sobie przeczyta ten artykuł, a potem pogadamy o homoseksualiźmie w Grecji. Wie Pan jak Pan się tak wsłuchuje w propagandę gejowską, ignorancko miesza oświeceniowe i współczesne wyprodukowane narracje na temat Starożytnych Greków to życzę powodzenia i jednak unikania kompulsywnych podniet gejami. Coryllus nie tłumaczy pierwszy biografii Ludwika Świętego, mam ją po Polsku, wydano ją w 2001 roku. Pan zionie taką ignorancją, że to wstyd. Bredzi pan coś o Spartaku Moskwa. Powtarza Pan propagitki Oscara Wilde'a i innych. Tworzy Pan jakieś odległe porównania z ZSRR. DRAMAT!

Dlatego zaluje , ze pierwsi chrzescijanie nie zmietli wszystkiego w pyl i wszystkich sladow antyku z powierzchni ziemi, pewnie zlo odrodziloby sie w jakiejs innej formie, ale chociaz nie byloby  wzorcow gotowych do wcielenia w zycie

Pan naprawdę myśli jak arabowie z ISIS.

Wie Pan dlaczego jestem wściekły?  Bo są tutaj ludzie wkładający bardzo dużo wysiłku w swoje teksty, którzy pracują na jakość tego blogowiska. A Pan uprawia jakieś prymitywne disco polo intelektualne podsycone instynktami rodem z kibolskich klimatów Arki Gdynia, a potem wszyscy jesteśmy tym obryzgani.

zaloguj się by móc komentować

spox @maria-ciszewska 1 marca 2019 18:51
1 marca 2019 19:31

w tresci notki dodalem, (po uwagach Pani Marii Ciszewskiej,  uznaje swoj blad , nazwa spartak oznacza spartakusa a nie sparte, i odnosi sie to zarowno do moskiewskiego klubu jak i do czeskich imprez sportowych ), sadze, ze to zalatwa sprawe, za uwagi bardzo dziekuje

zaloguj się by móc komentować

spox @maciej-cielecki 1 marca 2019 19:15
1 marca 2019 19:44

ciesze sie ze az takie emocje wywoluje, coz ze mnie za pisarz , ze wszyscy czuja sie obrzygani, oburza sie pan, ale  niech pan szanowny pomysli jak na tle mojej pisaniny beda blyszczec inni autorzy..., po ktorych ja przynajmniej nie widze, zeby sie jakos przemeczali

zaloguj się by móc komentować

spox @maciej-cielecki 1 marca 2019 19:15
1 marca 2019 19:53

ale przekonal mnie pan, czuje ze moj artykuj rzeczywiscie nie jest na poziomie odpowiadajacym temu miejscu, poprosze moderacje o jego usuniecie razem z komentarzami, komentujacym dziekuje za komentarze, szczegolnie pani Marii.

zaloguj się by móc komentować

maciej-cielecki @spox 1 marca 2019 19:44
1 marca 2019 20:05

A po co Pana usuwać. Niech to sobie tutaj straszy. Ja mówię w swoim imieniu, a nie innych, więc nie, że inni czują się obrzygani, bo za nich nie odpowiadam. Wystarczy krytyka i już jakieś insynuacje cenzorskie się pojawiają. I proszę się nie zasłaniać p. Marią, ja rozmawiam z Panem. Popis podwórkowej erystyki. Gratuluję tekstu i życzę powodzenia

zaloguj się by móc komentować

Draniu @spox 1 marca 2019 19:53
1 marca 2019 20:11

Nie ma co sie obrażać i strzelac focha.. Tylko podjac wyzwanie.Komentatorzy to twardzi zawodnicy. Oczywiście jestem za podnoszeniem poziomu . Spox ,to nie jest typowa szkółka gdzie sie równa do słabszego. Wyłozyleś swoje argumenty i miales natychmiastową odpowiedz. 

zaloguj się by móc komentować

Krzysiek @spox
1 marca 2019 20:41

Ja Panu dziękuję za artykuł. Uważam, że jest cenny i że jest w nim poruszonych wile ważnych spraw. I w wielu z nim ma Pan rację. Natomiast jestem trochę zaskoczony reakcją niektórych komentatorów, zwłaszcza panów Stalagmita i Cieleckiego. Panowie ci mają ogromny dorobek na tym forum, a Stalagmit wręcz gigantyczny. Bardzo cenny dorobek. Ale w przypadku ich reakcji na Pana artykuł wydaje się, że zadziałał jakiś mechanizm ("obrona wielkiego i wspaniałego dorobku cywilizacji starożytnej Grecji").

Temat, który Pan poruszył to chyba problem na książkę, albo zbiór książek, więc nie będę nawet próbował rozwijać. Przypomnę tylko, że obraz obecny w popkulturze i akademii, obu stron walczących pod Termopilami jest tak bliski prawdy jak to, ż J. Stalin był Chorążym Pokoju. To co Pan napisał o starożytnej Sparcie jest tylko łagodnym przedstawieniem bardziej ponurej prawdy. Straszliwy wyzysk niewolniczy, bestialstwo i okrucieństwo (mordowanie niezbyt zdrowych dzieci - rzut ze skały), państwo jako właściciel dzieci od 7-dmego roku życia itd.

Owszem początkowo Kościół czerpał, ale należy to rozumieć tak, że cywilizacja grecka faktycznie rozwinęła język, pewne technologie, część nauki. To normalne, że coś takiego (jako narzędzia) bierze się i rozwija. Ale jednak cały duch tej cywilizacji - to niekoniecznie. W dużym stopniu ten "duch" przeniknął do prawosławia - i co to oznacza, dla świata, chyba nie muszę tutaj wyjaśniać.

zaloguj się by móc komentować


stanislaw-orda @Krzysiek 1 marca 2019 20:41
1 marca 2019 22:30

śiat w którym pojawiło się chrześcijaństwo był swiatem z ducha hellenistycznym. W ramach takiego świata zaczęła się  duchowa  krucjata chrześcijaństwa. Rzyumianie to także gorset cywilizacji helleńskiej wzbogacony o organizację instytucji społecznych oraz  prawo narzucone w ramach "Pax Romana".

Z czym więc innym mogło walczyć chrzescijaństwo i z czego innego brać to, co mu potrzebne? Przeciez w świecie środziemnpomorskim i okolicy nie było niczego innego, ergo nie było alternatywy. Kontrapunktowanie chrześciajństwa vs.  hellenizm nie ma zatem sensu. Przynajmniej ja go nie dostrzegam.

zaloguj się by móc komentować

betacool @spox
1 marca 2019 23:19

Ja po cichu podpowiem. Proszę zerknąć na "Państwo" Platona i strzelać krótkimi celnymi seriami...

zaloguj się by móc komentować

Stalagmit @spox 1 marca 2019 16:55
1 marca 2019 23:36

Proszę Pana, to nie jest żadna skaza na chrześcijaństwie i nie można mieć żadnych pretensji do Ojców Kościoła, którzy wychowywali się w tej kulturze, albo po prostu byli Grekami (etnicznie, językowo lub kulturowo). I wcześni chrześcijanie nie popełnili żadnego błędu adaptując kulturę grecką. Wręcz odwrotnie, zrobili bardzo dobry ruch i postąpili zgodnie z Wolą Bożą. Wykorzystując wszelkie okoliczności współczesnego im świata, skorzystali z faktu, że Imperium Rzymskie objęło tak rozległe tereny w basenie Morza Śródziemnego i opanowało kluczowe miasta i szlaki handlowe, dzięki czemu można było szerzyć chrześcijaństwo w świecie zdominowanym przez grecką kulturę i prze greckie wpływy finansowe i handlowe.  

A współczesny świat jest taki sam, jaki był pradziejowy, starożytny, średniowieczny i wczesnonowożytny świat, znany ze źródeł historycznych, tzn. zamieszkiwany przez niedoskonałych ludzi skażonych grzechemm pierworodnym. Jedyna istotna różnica polega na tym, że Grecy rozwijali swoją cywilizację już na 1700 lat przed przyjściem Chrystusa (kultura mykeńska) i nie mogli mieć tego, co dostali ludzie po przyjściu Zbawiciela. Osiągnęli maksimum tego, co można było zrobić ludzkimi siłami (nie ustrzegli się oczywiście błędów i zbrodni). Dopiero przyjście Chrystusa diametralnie zmieniło sytuację wszystkich ludzi.

Wcale nie uważam, że dzisiejszy świat przypomina starożytną Helladę. Można znaleźć lepsze analogie, np. okres schyłkowego Cesarstwa Rzymskiego. To, że mechanizmy historii się powtarzają, nie oznacza, że powtarzają się wydarzenia 1:1.

Jeszcze raz o Sparcie: Sprarta była małym państwem, obejmującym tylko kawałek Półwyspu Peloponeskiego. A cały świat grecki, gdzie nie było takiej totalitarnej organizacji i panowania państwa nad człowiekiem obejmował ziemie od Gibraltaru po Indie. Pan wybaczy, ale porównanie ze Związkiem Radzieckim objemującym 22 402 200 km² jest całkiem niedekwatne. Sparta zajęła ważne miejsce w nowożytnej propagandzie, ale postrzeganie jej przez pryzmat tej propagandy jest uleganiem jej.

Jeszcze raz powtórzę: Apostołowie i Ojcowie Kościoła żyli w kulturze greckiej, wielu z nich było Grekami, i kultura hellleńska w ogóle im nie przeszkadzała. Zresztą sam Nasz Pan Jezus Chrystus nie bał się spotykać z ludźmi należącymi do innych kultur, w tym z Grekami. Jest taki fragment Dziejów apostolskich, gdzie Jezus mówi do św. Pawła w czasie objawienia na drodze do Damaszku: "A gdy wszyscy upadliśmy na ziemię, usłyszałem głos do mnie mówiący w języku hebrajskim : Saulu,  Saulu, czemu mnie prześladujesz? Trudno ci wierzgać przeciw ościeniowi?” (Dz 26, 14). To jest dosłowny cytat z greckiej tragedii Eurypidesa "Bachantki" (IV w. przed Chr.). To jest pośredni dowód na to, że Jezus Chrystus w czasie swojego ziemskiego życia mógł chodzić do teatru (najbliższy znajdował się w Seforis w pobliżu Nazaretu). W ten sposób Pan Jezus zwrócił się do światowca św. Pawła, który znał język i kulturę grecką. A potem św. Paweł wykorzystywał w głoszeniu Ewangelii swoją znajomość greki i kultury helleńskiej, np . na Areopagu w Atenach, kiedy mówił do zebranych o Bogu: "Albowiem w nim żyjemy i poruszamy się, i jesteśmy" i "Z jego bowiem rodu jesteśmy"cytując greckich poetów: Aretusa (III w. przed Chr.) i Epimenidesa (VII w. przed Chr.). A kiedy chciał zrobić przytyk Kreteńczykom, zacytował w Liście do Tytusa poetę Epimenidesa z Knossos: "Kreteńczycy zawsze kłamcy, złe bestie, brzuchy leniwe". To wszystko dobitnie świadczy, że wcześni chrześcijanie nie żywili żadnych kompleksów, wrogości, ani resentymentów wobec Greków. 

To raczej propaganda dotycząca homoseksualizmu się mnoży, a nie "geje".

 

zaloguj się by móc komentować

maciej-cielecki @betacool 1 marca 2019 23:19
2 marca 2019 00:54

Nie będzie strzelania krótkimi seriami, bo ja niejestem apologetą Greków, tylko odrzucam takie gadanie o tym, że Grecy stworzyli szatański-pogański model, który dzisiaj się odradza, odtwarza, powraca i trzeba było w nienawiści ich dorżnąć kiedyś i byłby spokój. To jest płaskie, ahistoryczne i niesprawiedliwe. Chodzi o nastawienie rezerwatowe - lęk przed wynaturzeniami Greków historycznych i dziecinne dawanie wiary obrazom kultury greckiej wymyślonym przez oświecenie sprawia, że to naprawdę przypomina getto-myślenie. Porównania greckich filozofó do gadających głów z radia czy internetu. No proszę...

zaloguj się by móc komentować

maciej-cielecki @Krzysiek 1 marca 2019 20:41
2 marca 2019 01:22

Ale w przypadku ich reakcji na Pana artykuł wydaje się, że zadziałał jakiś mechanizm ("obrona wielkiego i wspaniałego dorobku cywilizacji starożytnej Grecji").

Nie to jest sprzeciw co do odrzucania jakości. Duch wieje kędy chce i nie ma tak, że będzie obdarowywał tylko prawowiernych. I obdarował też Greków takimi ludźmi jak Sokrates, Arystoteles, filozofowie jońscy, Ajschylos, Sofokles czy Fidiasz. To pokazuje, że Bóg działa uniwersalnie. Skąd się wzięły te "narzędzia". Z łaski Bożej, z oświecenia. Grecy wpadali w różne tony, ale część z nich naprawdę posługiwała się ponadprzeciętnie rozumem, który jest wielkim darem od Boga. I dlatego zrobili impakt i zostali włączeni w dzieło ewangelizacyjne. I nie zasługują na potępienie, tak jak potępieni nie zostali apostołowie za swoje przeniewierstwa wobec Chrystusa. 

W dużym stopniu ten "duch" przeniknął do prawosławia

To jest duch gnozy, zjawiska ponadnarodowego, którym skażony jest ten człowiek, który odrzuca Bożą zwierzchnośc.

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @spox
2 marca 2019 08:38

Myślę, że pomylił pan przedmiot z obrazem, który dotyczy tegoż przedmiotu.

Cywilizacja grecka była jak była. Miała swoje blaski i miała swoje cienie jak każda cywilizacja człowieka po grzechu pierworodnym. Właśnie dlatego trzeba było zanieść tam światło Chrystusa, którego potrzebowała na równi z Żydami, Rzymianami, Persami... Można mnożyć w nieskończoność.

Natomiast czym innym jest obraz cywilizacji greckiej jaki w danej epoce powstaje. Można wtedy zapytać się, kto ten obraz tworzy, dlaczego taki a nie inny. Jaki jest cel właśnie takiego sposobu przedstawiania danej cywilizacji.

Poruszył pan bardzo ciekawy wątek. Obraz cywylizajci greckiej w oświeceniu i potem. Byłoby dobrze zderzyć go z obrazem cywilizacji greckiej jaki miał Kościół do czasów oświecenia i zastanowić się nad funkcjami jednego i drugiego obrazu. Na koniec można zastanowić się co my dzisiaj wiemy o greckiej cywilizacji, na podstawie różnych systematycznych badań i studiów. Temat - morze.

Szkoda jednak, że pana artykuł jest skażony zaburzeniem perspektywy. Miesza pan przedmiot z obrazem przedmiotu i wiele twierdzeń, które powinny odnosić się do obrazu jaki jest nam przedstawiany odnosi pan to przedmiotu, który stał się tematem obrazu. A to są jednak dwie różne rzeczy!

P.S. Osobiście jestem bardzo pozytywnie zaskoczony teologiczną dojrzałością Stalagmita i Macieja Cieleckiego. Bardzo się z tego powodu cieszę. Choćby dlatego, dobrze się stało, że pojawił się pański wpis.

zaloguj się by móc komentować

boson @spox
2 marca 2019 09:35

Poruszył pan bardzo ważny temat, który zresztą chodzi za mną od dłuższego czasu, więc na swój sposób pewnie do tego wrócę - i to będzie wtedy mój komentarz w powyższego tekstu.

PS. Uwaga techniczna - ja też używam klawiatury qwerty i jakoś tam rozumiem brak znaków diaktrycznych (gr. diakritikós – odróżniający:) w samym tekście, no ale ich brak w tytule to dla mnie o jeden most za daleko...

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @boson 2 marca 2019 09:35
2 marca 2019 10:52

no i Greków z  dużej litery, bo to nazwa własna.

zaloguj się by móc komentować

TomaszM @spox
2 marca 2019 11:41

Dołączam się - bardzo ciekawy temat poruszony, dziękuję i gratuluję postawy nieszablonowego myślenia.

Myślę że tu trzeba by dobrze porozróżniać, ponazywać to wszystko, że w tym wypadku prawda leży gdzieś pomiędzy tezami spoxa a jego 'oponentami' w tym wątku (też nie mogę odmówić im racji).

Parę moich myśli, dla wyrównania dyskusji:

  • Bóg objawił swojego Syna jednak w narodzie-religii-kulturze 'Judaistycznej' a nie greckiej.
  • Mędrcy którzy szli za gwiazdą (wydarzenie mocno symboliczne) -> mało o nich wiadomo, ale grekami nie byli.
  • Machabeusze walczyli z min. z hellenizacją 'religijną', a może po prostu z hellenizacją?? Oczywiście tu znów trzeba by porozróżniać, ale od ksiąg Machabejskich się nie ucieknie.
  • czytałem/słyszałem wiele komentarzy biblijnych w których sytuacja św. Pawła na Aeropagu przedstawiana była jako jego porażka, jako niepotrzebna próba odwołania się do mądrości greckiej - mądrości ludzkiej.
  • i ten sam św. Paweł napisze potem słynne 1 Kor 1,17nn: (fragmenty) "... abym głosił Ewangelię, i to nie w mądrości słowa, ... Wytracę mądrość mędrców, ... Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego ..."

Ale oczywiście już u św. Jana widać różnicę z ewengeliami synoptycznymi, zmienia się słownictwo/symbolika w stronę grecko-rzymskiej = uniwersalnej (np. symbol pełni - często 7 a nie 12 jak u synoptyków, jezioro Tyberiadzkie zamiast galilejskiego, itd. )

Oczywiście nie neguję afirmacji ojców Kościoła dla filozofii greckiej. Czy całej - nie wiem.
Może Arystoteles nie był typowym 'grekiem' ? :-) - taka 'hipoteza robocza' :-), musiałby ją zweryfikować ktoś kto się na tym zna.

Dzięki za całą dyskusję.

zaloguj się by móc komentować

mniszysko @TomaszM 2 marca 2019 11:41
2 marca 2019 12:10

Nie odkrywajmy na nowo Ameryki - sami Ojcowie Kościoła zastanawiali się nad ich stosunkiem do kultury pogańskiej. Robili to na serio i dogłębnie. Temat ten został przez patrystykę wielokrotnie przerobiony i po prostu zainteresowani powinni się z tym materiałem zapoznać, żeby nie zaczynać od zera, tam gdzie nie trzeba. 

Na szybko zapodaję dwa odnośniki:

https://opoka.org.pl/biblioteka/F/FH/dzieje_chrz_gre.html

http://patres.pl/postawa-ojcow-wobec-pogan-w-swietle-edyktow-cesarskich-iv-w/

zaloguj się by móc komentować

przemsa @spox 1 marca 2019 18:32
2 marca 2019 14:54

> drogi panie, nie wiem za bardzo o co panu chodzi??

Mnie natomiast ani trochę ten brak zrozumienia tego, co napisał wcześniej Maciej Cielecki i teraz Stalagmit nie dziwi. Nie chce mi się teraz sprawdzać, ale Ty chyba też należysz do grona twierdzących, że Franciszek jest antypaieżem i tylko Msza w rycie trydenckim może nas ocalić? Mylę się? Jeżeli tak, przepraszam, jednak wspominam o tym, bo ta notka idealnie wpisuje się w ten prosty schemat myślowy:
Grecy źli, skaza na Idealnym Kościele Który Nigdy Nie Istniał Ale Co Tam Przecież Mógłby Gdyby Nie Grecy/SW2/Franciszek (ewentualnie niepotrzebne skreślić). Ludzie, obudźcie się! Trzeba to zmienić!
Jednym słowem słabo się robi.

 

zaloguj się by móc komentować

Vester @spox
2 marca 2019 15:54

A mogę prosić link do tego filmu Michalkiewicza? Dziękuję.

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @spox
2 marca 2019 17:42

Autor w pewnym stopniu słusznie niepokoi się co do powołanych w notce niektórych kwestii. Nie dotyczą one rzekomej skazy istniejącej w Kościele, bo Kościół nie ma żadnej skazy, tylko istniejącego od wieków konfliktu między Grekami a Łacinnikami, o którym to konflikcie wypowiedział się sobór laterański czwarty w 1215 roku dokumentem De superbia Graecorum contra Latinos, czyli O pysze Greków wobec Łacinników. Greccy wierni, gdy odpadli od posłuszeństwa papieżowi, zaczęli okazywać brzydzić się wiernymi Kościoła rzymskiego łacińskiego. Zdarzało się, że grecki kapłan miał odprawiać mszę świętą na tym samym ołtarzu po kapłanie rzymskim łacińskim - wtedy Grecy pieczołowicie myli tenże ołtarz. Greccy kapłani odmawiali uznania rzymskiego łacińskiego chrztu świętego i posuwali się do ponownego chrzczenia łacińskich wiernych. Rzecz dotyczy grzechu.

zaloguj się by móc komentować

Marymont @spox
2 marca 2019 18:55

Ten wątek doskonale obnażył postawę i naturę niektórych komentującyh. A to ktoś powołuje się na stalagmita, że ten "zmiażdży" argumenty ( jakbym słyszał komentatora sportowego, mówiącego, że jeden sportowiec upokorzył drugiego), inny o poziomie (za niskim ja na ten blog)  piszącego. Generalnie ani w tym miłości, ani łagodnego podejścia do problemu. Ale wszyscy chrześcijanie jak się patrzy.

zaloguj się by móc komentować

przemsa @Marymont 2 marca 2019 18:55
2 marca 2019 19:02

Tak, straszne. Napisał "zmiażdżył". Mowa nienawiści w pełnej krasie. Gabriel i Parasol powinni niezwłocznie interweniować. 

 

zaloguj się by móc komentować

Marymont @przemsa 2 marca 2019 19:02
2 marca 2019 19:04

Pan nie wie o czym piszę? Naprawdę? Nie podzielam PAna propozycji. Miłego wieczoru życzę. :)

zaloguj się by móc komentować

Marymont @spox
2 marca 2019 19:07

Co do istoty artykułu: 1. chrześcijaństwo wniosło nową wartość, więc nie wiem, czy wymaga ono jeszcze wsparcia miecza i ognia. Myślę, że jak jest nie z tego świata, to wsparcia bezpośredniego nie potrzebuje. Tylko działania zgodnie z jego zasadami. 2. Też jestem zadziwiony naciskiem nauki w naszych szkołach na mitologię grecka, ale z pominięciem naszych prasłwiaańskich obyczajów, legend i mitów. 

zaloguj się by móc komentować

przemsa @Marymont 2 marca 2019 19:04
2 marca 2019 19:13

Tak, wiem. Ale gdy widzę, że ktoś poucza innych o zasadach i jeszcze na koniec dokłada im kpiąc z ich jakoby fasadowego chrześcijaństwa, od razu palce same mi się układają na klawiszach przy użyciu których szybko da się wystukać bardzo brzydkie słowa. 

 

zaloguj się by móc komentować

Marymont @przemsa 2 marca 2019 19:13
2 marca 2019 20:03

Szkoda, że nie reaguje Pan we właściwej chwili. Napisaliśmy, co mieliśmy już. Znamy swoje poglądy. Wróćmy do istoty wątku.

zaloguj się by móc komentować

spox @Marymont 2 marca 2019 19:07
2 marca 2019 20:15

moderator sie nie spieszy, wiec dodam tak na koniec, ze nie tylko mity greckie w szkolach, ale przeciez na wyzszych uczelniach, chocby na takich kierunkach jak prawo i administracja, sa zajecia z wstepu do filozofii i mamy platona i sokratesa, omawia sie panstwo platona, nikt nie mowi o panstwie sw tomasza z akwinu, o sw  augustynie pewnie 99% studentow nigdy nie uslyszy , ale panstwo platona znaja ,jak ktos ma watpliwosci, to niech sobie zrobi jakas prywatna sonde, na jakiejs polskiej uczelni. Wystarczy sobie zadac pytanie jaki procent ludnosci w polsce wiedzial cos o platonie, sokratesie, sw tomaszu z akwinu i sw augustynie i w jakich proporcjach 100 lat temu, a jak ten stan wiedzy wyglada dzisiaj i dlaczego grecy, jesli chodzi o popularnosc bezproblemowo wyprzedzaja, o kilka dlugosci, chrzescijanskich filozofow w kraju podobno bardzo katolickim ;) i jesli ktos uwaza ten fakt za normalny, to tylko pokazuje jak dalece i skutecznie ma wyprany mozg

zaloguj się by móc komentować

Paris @spox 2 marca 2019 20:15
2 marca 2019 20:45

Niezaleznie od wszystkich "za i przeciw"...

... to bardzo ciekawa wymiana komentarzy wywiazala sie pod Panskim wpisem - i to bezapelacyjnie trzeba Panu przyznac za "plus"...

... tak czy owak temat wart kolejnej dyskusji... a co do Platona - to juz mamy jego wielkiego "piewce" w osobie samego PiS'owskiego,  "prawicowego" profesUra Legutko, tego zloba z PE, co to ponownie bedzie stawal w wyscigu szczurow politycznych do brukselskiego koryta w maju br.... on bardzo sobie chwali tego calego Platona... a ostatnio szumnie zwany tez "czlowieczkiem roku 2018" z zenujacej i obludnej gali oszusta smolenskiego Sakiewicza...

... mozna sie domyslec czemu Legutce "pasuje" panstwo Platona. 

zaloguj się by móc komentować

krzysztof-laskowski @spox 2 marca 2019 20:15
2 marca 2019 20:47

To się ujawnia np. ułożeniu programu studiów filologii klasycznej, w którym to programie programujący umieszczają trochę rzeczy sensownych w otoczeniu rzeczy bezsensownych, nie pokazują spójności wiary katolickiej, teologii i filozofii. Studia kończą się przekazem następującym: zajmowanie się tymi sprawami mija się z celem. Wartość intelektualna okazuje się niemal zerowa w obliczu gigantycznego potencjału realnie istniejącego w dziełach Ojców Kościoła, w dziełach autorów średniowiecznych, nie tylko świętego Tomasza z Akwinu, ale i świętego Bonawentury, świętego Bernarda z Clairvaux. O intelektualnej potędze i przydatności filologii klasycznej, w tym polskiej filologii klasycznej, w polskich uniwersytetach przekonać się prawie nie można, bo tematy te są traktowane jak gatunki zwierząt skazane na wymarcie, jak wprowadzony w stan spiączki farmakologicznej pacjent, któremu lekarz za niedługo odłączy respirator. Lobotomia.

Dopóki ksiądz Hugo Kołłątaj, który katolikiem w ogóle nie był, bo między innymi szerzył masoński deizm, będzie uchodził za bohatera, to niewiele się w Polsce zmieni.

zaloguj się by móc komentować

Maryla-Sztajer @spox 2 marca 2019 20:15
2 marca 2019 20:57

Anegdota :

Na początku lat 70 tych zdawałam egzamin z filologii na studiach. Fizyka. 

Padło pytanie o państwo Platona. Filozofa ogólnie znałam ale o jego, ,państwie,,  poza hasłem,  nic.

Kolega obok mnie błyskawicznie przejął pytanie udając ze było do niego. ..bo zdawalismy dwojkami. A jemu pasowało akurat i nie dał sobie przerwać :)

A o św Tomaszu z Akwinu wiedziałam co nieco.  Ale takiego pytania nie było. 

.

 

zaloguj się by móc komentować

Paris @krzysztof-laskowski 2 marca 2019 20:47
2 marca 2019 21:04

Bo "naszej  waadzy"... naszej "polskiej akademii" o to chodzi...

... zeby gonic kroliczka, a nie go zlapac  !!!   I jak to - chyba z tydzien temu napisal Coryllus - aby bylo "warto rozmawiac" panu Pospieszalskiemu ze swoimi goscmi... aby TLUSTE  MISIE  w kurwizorze lacznie z kuzynem pana JK, "doradca" Tomaszewskim mogli zgarniac po minimum 20.000 zeta na miesiac za  NICNIEROBIENIE  i prac mozgi polskim telewidzom  !!!

zaloguj się by móc komentować

smieciu @krzysztof-laskowski 2 marca 2019 20:47
2 marca 2019 21:52

Właśnie.

Dla mnie dyskusja sprowadza się trochę do tego że na uczelniach i w mediach dużo gadają o Grekach, w dodatku o sprawach trzeciorzędnych takich jak ich mitologia i dlatego antyczni Grecy są źli :) Według mnie katolicy tylko powinni się cieszyć że ma wykładów z Tomasza z Akwinu czy Augustyna bo wtedy to dopiero byłaby jazda... Choć z drugiej strony może zrozumieliby co teraz czują ci nieszczęśni starożytni Grecy :)

zaloguj się by móc komentować

smieciu @smieciu 2 marca 2019 21:52
2 marca 2019 21:53

... że nie ma wykładów

zaloguj się by móc komentować

spox @spox
2 marca 2019 22:59

och a to mnie zaskoczylo, a potrafisz jakos logicznie uzasadnic dlaczego katolicy maja sie cieszyc ze jest platon a nie ma sw tomasza?? czy akurat trwa sobotnia impreza..;)

zaloguj się by móc komentować

spox @smieciu 2 marca 2019 21:53
2 marca 2019 23:01

mialo byc do smieciu..

zaloguj się by móc komentować

spox @smieciu 2 marca 2019 21:53
2 marca 2019 23:04

chociaz nawet jesli piszesz z imprezy to interesujace zjawisko, ze w twojej glowie wygrywaja starozytni grecy

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @spox 2 marca 2019 20:15
2 marca 2019 23:12

kraj (jeszcze) katolicki, ale edukacja, oświata i uniwersytety na powrót pogańskie.

zaloguj się by móc komentować


maciej-cielecki @Marymont 2 marca 2019 18:55
3 marca 2019 02:01

Kto umieszcza słowo nienawiść w tytule notki i w jej treści? Mój ton był agresywny, bo notka była agresywna. Gdyby ton był łagodny i to byłyby rozważania typu: "Zastanawiam się czy nie przecenia się wpływu Grecji na chrześcijaństwo. Gdzie wkład kulutry helleńskiej był dobry, a gdzie szkodliwy? Jak to wyglądało przed i po Chrystusie?" to wtedy można by sobie rozmawiać spokojnie i argumentować. Ale tu jest taka narracja: "Nienawidzę Greków, bo promowali pedalstwo, demokrację i totalitaryzm i trzeba było ich zaorać, a chrześcijaństwo ma skazy i jest przez nich wybrakowane". Ja przecierałem oczy ze zdumienia jak można tak złożony problem sprymitywizować. Mylenie pojęć, Szekspira z mitami, Spartakusa ze Spartą, mieszanie faktów na temat Grecji z propagandą wytworzoną w czasach dużo późniejszych. No i pogwałcenie wszystkich zasad pisania tekstu - stylistycznych, ortograficznych, interpunkcyjnych i składniowych. Ja rozumiem, że moje wejście było ostre. Ale jak ma nie być, jak tekst o ważnym i ciekawym zagadnieniu opisywał je w sposób tak dramatycznie i agresywnie uproszczony przy jednoczesnym niemal stuprocentowym przekonaniu autora, że ma on rację, co tylko podkreśla jeszcze swoimi komentarzami. To że nie podoba mi się taka postawa nie oznacza jednak, że ja mam do niego jakieś peronalne "wąty". Nie mam, opieram się tylko na tym co przeczytałem.

zaloguj się by móc komentować

Marymont @maciej-cielecki 3 marca 2019 02:01
3 marca 2019 09:32

Trochę zmęczony jestem hałasem tego świata i być może przesadnie skupiłem się na tonie odpowiedzi. Bez urazy. Pozdrawiam, J

zaloguj się by móc komentować

Brzoza @spox
3 marca 2019 09:34

Cudowne te posty jak Notki. Gęste w fakty i wiarę.

zaloguj się by móc komentować

Brzoza @spox
3 marca 2019 09:51

Pan Jezus prawdopodobienie chodzący do teatru.

zaloguj się by móc komentować

Brzoza @spox
3 marca 2019 09:52

:) :)

zaloguj się by móc komentować

spox @maciej-cielecki 3 marca 2019 02:01
3 marca 2019 10:48

Panie Macieju, prosze nie czynic sobie wyrzutow, jezeli pana bardziej szokuje, slowo"nienawisc" (swoja droga pokazuje to jak bardzo jestesmy dziecmi naszych czasow i ze nie ma przed tym ucieczki, ja posluzylem sie tym modnym slowem "nienawisc" a pan widocznie zaczal ja odruchowo zwalczac..., w sumie moglem posluzyc sie jakims pluszowym okresleniem, np (dlaczego boje sie i niekocham/kocham mniej starozytnych grekow;) ),   gramatyka, stylistka, i pomylka co do sparta/spartakus, a nie to ze jest pan coraz bardziej z , kazdej strony otaczany kultura grecka, ktora powoli, ale skutecznie od kilkuset lat, wypiera chrzescijanstwo z otaczajacej nas rzeczywistosci to gratuluje dobrego samopoczucia. Zwlaszcze, ze drogi odwrotu nie widac, a zjawisko sie nasila.  Wszystko wskazuje ze odkrecenie tego mechanizmu jest juz niemozliwe, a apogeum poganstwa dopiero przed nami i  apokaliptyczne fajerwerki, albo kolejne mozolne odradzanie sie chrzescijanstwa, co tez nie jest przyjemna perspektywa, byc moze nieunikniona.  Stad pomysl i zal , ze nie ukrecono lba tej starogreckiej hydrze, z poczucia bezradnosci

zaloguj się by móc komentować

jestnadzieja @Brzoza 3 marca 2019 09:51
3 marca 2019 17:33

Tez Pana to zaskoczylo? :)

Nie zajmuje sie badaniem Pisma, ale tak zwyczajnie tlumacze sobie, ze autor tego opisu z Dziejow  - Grek, lub pod wplywem kultury greckiej, i w jakims celu posluguje sie lub parafrazuje znane sobie cytaty, wkladajac je w usta  Jezusa.

Nie przyszloby mi do glowy, ze moglby to byc dowod na to, ze za ziemskiego zycia Pan Jezus chodzil do teatru.  Oczywiscie, wszystko jest niby mozliwe, bo czemu nie, ale w tym przypadku nie widze uzasadnienia do takich przypuszczen. To, ze objawiajacy sie Pawlowi i przemawiajacy do niego Chrystus uzywa cytatu ze znanej sw.Pawlowi sztuki teatralnej jest dowodem na to, ze Chrystus przemawia do kazdego w zrozumialy dla niego sposob (w kazdej epoce i kulturze), a nie na to, ze za ziemskiego zycia tego osobiscie doswiadczyl.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @jestnadzieja 3 marca 2019 17:33
3 marca 2019 18:08

Oczywiście, że Jezus uczęszczał do teatru (amfiteatru). W miastach galilejskich budowanych  (tyberiada) albo odbudowywanych  (Sefforis) na wzór grecki, amfiteatr był niezbednym elementem miejskiej infrastruktury. Odległośc Nazaretu od owych miast, przy których budowlaniec Józef  wraz z Jezusem zapewne pracowali  przy budowie, rozbudowie bądź odbudowie  liczona była w pojedynczych kilometrach. Do Tyberiady było bliżej, a tamtejszy amfiteatr mógł pomieścić  5 000 osób. I nie budowano amfiteatrów po to, aby stały puste. W repertuarze zaś głownie sztuki greckich dramaturgów, wóczas juz traktowane jako "klasyka", którą każdy, kto nie był niewolnikiem, znać powinien. 

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @jestnadzieja 3 marca 2019 17:33
3 marca 2019 18:19

http://stanislaw-orda.szkolanawigatorow.pl/herod-i-jezus-cz1 

"W trakcie rządów Antypasa realizowane były w Galilei wielkie inwestycje budowlane, w czym zdawał się naśladować swojego ojca. Pierwszą z nich było odbudowanie z ruin miasta Seforis (dzisiaj ruiny obok miejscowości Zippori/Cippori), spalonego przez legiony Publiusza Kwintyliusza Warusa w trakcie tłumienia rebelii, która wybuchła po śmierci Heroda Wielkiego w 4 roku starej ery. Wcześniej miasto to zostało spalone na inaugurację panowania Heroda w 37 roku starej ery, gdy nie chciało uznać jego zwierzchności jako króla. Wówczas Herod krwawo stłumił bunt mieszkańców, a starą hebrajską nazwę Zippori „zhellenizował’ na Seforis, no i wskutek przetrzebienia populacji poprzednich mieszkańców uczynił jedną z greckich enklaw w Galilei. Warus natomiast pozostałych przy życiu mieszkańców sprzedał w niewolę, po czym miasto odbudowano na wzór greckich polis nadając mu nową nazwę w brzmieniu Autocratoris (gr. autokrator – jedynowładca) na cześć cesarza Oktawiana. W efekcie skład etniczny mieszkańców stanowił kolejną w Galilei mieszankę etniczo-religijną. Miasto pozostawało stolicą Galilei do 19 roku nowej ery, tj. do czasu, gdy Herod Antypas rozpoczął na wybrzeżu Jeziora Genezaret budowę nowej stolicy nazwanej Tyberiadą. na cześć kolejnego cesarza panującego w Rzymie. Seforis było oddalone o godzinę drogi pieszo od Nazaretu, Jezus właśnie wówczas dorastał i mógł pomagać Józefowi, ponoć wdowcowi posiadającemu już kilkoro dzieci z pierwszego małżeństwa, a będącego wg jednych wersji opiekunem, a wg innych mężem Marii z Nazaretu, matki Jezusa. Potocznie określa się Józefa z Nazaretu jako cieślę, co stanowi niedokładne tłumaczenie greckiego terminu tekton. Termin ten oznacza bowiem budowniczego, a zatem nie tylko cieślę, murarza, kamieniarza etc., ale w tamtej epoce również projektanta. Czyli w dzisiejszym rozumieniu jednocześnie architekta oraz budowniczego. Stąd pochodzi łaciński odpowiednik tectus no i, rzecz jasna, architectus.

O ile w przypadku rozpoczęcia budowy Seforis Jezus był zbyt młody, czyli mógł być ewentualnie angażowany do prac budowlanych w latach późniejszych, to w przypadku rozpoczęcia budowy Tyberiady miał już ok. 25 lat i mógł wykonywać samodzielnie pracę budowlańca. Natomiast nie ma żadnej pewności, czy Józef wówczas jeszcze żył, gdyż nie zachowały się do naszych czasów „zapiski” stwierdzające jednoznacznie datę jego śmierci. A mówiąc ściślej takie dokumenty nie zostały dotychczas odnalezione.

Samo miasto Seforis miało ok. 25 tysięcy mieszkańców, ale posiadało amfiteatr mogący pomieścić ok. 5 tysięcy widzów w którym wystawiano sztuki po grecku (nie znano jeszcze wówczas w Palestynie utworów scenicznych innojęzycznych autorów). Stanowi to przesłankę, że język grecki, był, obok aramejskiego, codziennym językiem społeczności Galilei. A w każdym razie był językiem rozumianym i nie grecka ludność także potrafiła się nim posługiwać, choć zapewne w rozmaitym stopniu i w zależności od potrzeb. Także Jezus Nazarejczyk posiadał, obok oczywistej znajomości aramejskiego i hebrajskiego, także znajomość greki. Ewangelista Marek mówi nam o spotkaniu i rozmowie Nazarejczyka z kobietą w granicach Tyru „mówiącą po grecku” (Mk 7, 24-30). Są inne, pośrednie dowody na to, że Jezus nie tylko znał grekę, ale znal także sporo z greckiej klasyki wystawianej w teatrach Seforis czy Tyberiady. Poza wszystkim, z Piłatem mógł rozmawiać jedynie w grece (w ówczesnej Palestynie łaciną posługiwali się wyłącznie Rzymianie odpowiedniej rangi, a i to tylko w oficjalnych dokumentach).

Tyberiada była budowana również na sposób „grecki”, z wszystkimi atrybutami polis w rodzaju amfiteatru na 7 tys. miejsc, gimnazjonu, stadionu etc., etc. W trakcie pacyfikacji kolejnych zrywów antyrzymskich w latach lat 65-70 oraz 132-136 została oszczędzona przed zburzeniem, gdyż mieszkańcy nie przyłączali się do kolejnych rebelii (tzn. nie stawiali oporu legionom rzymskim). W wyniku klęski rebeliantów Rzymianie wypędzili z Jerozolimy i Judei pozostałych przy życiu mieszkańców. Wówczas Tyberiada wraz z Seforis stały się największymi miastami w Palestynie, w których skupili się wyznawcy judaizmu po ucieczce z Judei do Galilei.

 

Samo miasto Seforis miało ok. 25 tysięcy mieszkańców, ale posiadało amfiteatr mogący pomieścić ok. 5 tysięcy widzów w którym wystawiano sztuki po grecku (nie znano jeszcze wówczas w Palestynie utworów scenicznych innojęzycznych autorów). Stanowi to przesłankę, że język grecki, był, obok aramejskiego, codziennym językiem społeczności Galilei. A w każdym razie był językiem rozumianym i nie grecka ludność także potrafiła się nim posługiwać, choć zapewne w rozmaitym stopniu i w zależności od potrzeb. Także Jezus Nazarejczyk posiadał, obok oczywistej znajomości aramejskiego i hebrajskiego, także znajomość greki. Ewangelista Marek mówi nam o spotkaniu i rozmowie Nazarejczyka z kobietą w granicach Tyru „mówiącą po grecku” (Mk 7, 24-30). Są inne, pośrednie dowody na to, że Jezus nie tylko znał grekę, ale znal także sporo z greckiej klasyki wystawianej w teatrach Seforis czy Tyberiady. Poza wszystkim, z Piłatem mógł rozmawiać jedynie w grece (w ówczesnej Palestynie łaciną posługiwali się wyłącznie Rzymianie odpowiedniej rangi, a i to tylko w oficjalnych dokumentach).

Tyberiada była budowana również na sposób „grecki”, z wszystkimi atrybutami polis w rodzaju amfiteatru na 7 tys. miejsc, gimnazjonu, stadionu etc., etc. W trakcie pacyfikacji kolejnych zrywów antyrzymskich w latach lat 65-70 oraz 132-136 została oszczędzona przed zburzeniem, gdyż mieszkańcy nie przyłączali się do kolejnych rebelii (tzn. nie stawiali oporu legionom rzymskim). W wyniku klęski rebeliantów Rzymianie wypędzili z Jerozolimy i Judei pozostałych przy życiu mieszkańców. Wówczas Tyberiada wraz z Seforis stały się największymi miastami w Palestynie, w których skupili się wyznawcy judaizmu po ucieczce z Judei do Galilei."

 

zaloguj się by móc komentować

smieciu @stanislaw-orda 3 marca 2019 18:19
3 marca 2019 20:17

Ciekawe i ważne informacje. Ostatecznie dzięki całej tej dyskusji możemy sobie bardziej wyraziście uświadomić tą kulturową mieszankę, bardziej realnie wyobrazić ludzi, wśród których obracał się Jezus. Bo zwykle kompletnie umyka ten aspekt. Mamy tych faryzeuszy, sadyceuszy, esseńczyków i ździebko Rzymian a zupełnie zapominamy że tam też była kupa Grecji.

Że mieszkańcy, którzy uczęszczali przecież też na greckie sztuki w teatrach musieli być dużo ciekawszym audytorium dla Jezusa. Bardziej ogarniętym, wymagającym ale też chyba bardziej otwartym i chłonnym. Naprawdę aspekt wart przemyślenia i zakodowania w mózgu :)

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @smieciu 3 marca 2019 20:17
3 marca 2019 20:47

Szczerze polecam lekturę publikacji autora o nazwisku: Peter Carsten Thiede.

Z tego co się orientuję, w edycji polskiej ukazały siż cztery tytuły.

To bardzo ważna lektura.

A dla jeszcze bardziej zaawansowanych publikacje  Eugenio Zolli  (Izrael Zoller). To był  od 1940 r. naczelny rabin Rzymu, który konwertował na katolicyzm w 1945 r. pod wpływem indywidualnego objawienia (coś jak Szaweł z Tarsu).

zaloguj się by móc komentować

Brzoza @jestnadzieja 3 marca 2019 17:33
3 marca 2019 21:20

Mnie to zaskoczyło pozytywnie, bo oznaczałoby, że zajmowanie się filmem/telewizją nie jest z gruntu złe i może być dobre.

zaloguj się by móc komentować

Brzoza @stanislaw-orda 3 marca 2019 20:47
3 marca 2019 21:41

> Oczywiście, że Jezus uczęszczał do teatru (amfiteatru).

> Eugenio Zolli  (Izrael Zoller). To był  od 1940 r. naczelny rabin Rzymu, który konwertował na katolicyzm w 1945 r. pod wpływem indywidualnego objawienia (coś jak Szaweł z Tarsu).

:)

zaloguj się by móc komentować

jestnadzieja @stanislaw-orda 3 marca 2019 18:19
3 marca 2019 22:09

Tez te wszystkie informacje o Seforis w poblizu Nazaretu sobie jakis czas temu przyswoilam. 

Nie chodzi mi o to, ze dziwnym byloby chodzenie Chrystusa do teatru (bo nie); ale o to, ze dla mnie zadnym na to dowodem nie jest przytoczony przez Stalagmita fragment z Dziejow Apostolskich, w ktorym objawiajacy sie Szawlowi Chrystus uzywa parafrazy z greckiej sztuki. W moim rozumieniu, jest  to raczej dowod na "greckosc" autora opisu. Nie upieram sie, mowie tylko jak ja to rozumiem.

zaloguj się by móc komentować

jestnadzieja @Brzoza 3 marca 2019 21:20
3 marca 2019 22:17

Nigdy nie myslalam, ze mogloby byc z gruntu zle.

 

 

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @jestnadzieja 3 marca 2019 22:09
3 marca 2019 22:49

Nie rozumiem, co miałaby oznaczać 'greckość" autora opisu.

Jaka greckość, jakiego autora i jakiego opisu?

zaloguj się by móc komentować

jestnadzieja @stanislaw-orda 3 marca 2019 22:49
4 marca 2019 09:57

Pan chyba tak bardziej zaczepnie udaje, ze nie wie o co chodzi. 

Dzieje Apostolskie, Swiety Lukasz, opis nawrocenia Szawla.

Ten watek rozwinal sie pod wpywem fragmentu komentarza pana Stalagmita z 1marca 23:36

Czy Jezus Chrystus bywal w teatrze to dla mnie drobiazg bez wiekszego znaczenia, bardziej ciekawostka  (nie zostal opisany w Ewangeliach), bywal w wielu miejscach, to dlaczego nie mialby bywac za mlodu w teatrze.

Natomiast wspomniany fragment z Dziejow Apostolskich, w moim rozumieniu, nie jest na to zadnym dowodem. Tyle.

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @jestnadzieja 4 marca 2019 09:57
4 marca 2019 10:30

a zatem na co jest dowodem wspomniany fragment?

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @smieciu 3 marca 2019 20:17
4 marca 2019 12:10

A nawet jeszcze więcej uświadomić... Ktoś wyżej pięknie to ujął pisząc o dotarciu z Ewangelią, jako "filozofią" uniwersalną, do każdego wartościowego (potencjalnie) człowieka, w jakiejkolwiek kulturze nie byłby on wychowany, nie tylko jako odbiorcy, ale też dalszego przekaźnika. Bóg potrafi przemawiać i działać w ekstremalnych dla siebie (swojego ducha) warunkach :) i wykorzystać to co dobre/utalentowane w człowieku.

"...Tak więc nie zależąc od nikogo, stałem się niewolnikiem wszystkich, aby tym liczniejsi byli ci, których pozyskam. 20 Dla Żydów stałem się jak Żyd, aby pozyskać Żydów. Dla tych, co są pod Prawem, byłem jak ten, który jest pod Prawem - choć w rzeczywistości nie byłem pod Prawem - by pozyskać tych, co pozostawali pod Prawem. 21 Dla nie podlegających Prawu byłem jak nie podlegający Prawu - nie będąc zresztą wolnym od prawa Bożego, lecz podlegając prawu Chrystusowemu - by pozyskać tych, którzy nie są pod Prawem. 22 Dla słabych stałem się jak słaby, by pozyskać słabych. Stałem się wszystkim dla wszystkich, żeby w ogóle ocalić przynajmniej niektórych. 23 Wszystko zaś czynię dla Ewangelii, by mieć w niej swój udział. 
24 Czyż nie wiecie, że gdy zawodnicy biegną na stadionie, wszyscy wprawdzie biegną, lecz jeden tylko otrzymuje nagrodę? Przeto tak biegnijcie, abyście ją otrzymali. 25 Każdy, który staje do zapasów, wszystkiego sobie odmawia; oni, aby zdobyć przemijającą nagrodę, my zaś nieprzemijającą. 26 Ja przeto biegnę nie jakby na oślep; walczę nie tak, jakbym zadawał ciosy w próżnię, 27 lecz poskramiam moje ciało i biorę je w niewolę, abym innym głosząc naukę, sam przypadkiem nie został uznany za niezdatnego..."

Ot Igrzyska Boże :)

PS.. z podziękowaniem dla autora notki (i "adwersarzy"), który wywołał swoim tekstem fantastyczną dyskusję. Na chwałę Pana

 

zaloguj się by móc komentować

OdysSynLaertesa @OdysSynLaertesa 4 marca 2019 12:10
4 marca 2019 12:20

A i jeszcze... O powołaniu przez Boga, któremu się spodobało działać tak a nie inaczej... Narzędzia. Od czego nawet "Grek" (zwłaszcza myślący/u talentowany) uciec nijak nie mógł :)

"...Nie posłał mnie Chrystus, abym chrzcił11, lecz abym głosił Ewangelię, i to nie w mądrości słowa11, by nie zniweczyć Chrystusowego krzyża. 18 Nauka bowiem krzyża głupstwem jest dla tych, co idą na zatracenie, mocą Bożą zaś dla nas, którzy dostępujemy zbawienia. 19 Napisane jest bowiem: 
Wytracę mądrość mędrców, 
a przebiegłość przebiegłych zniweczę12
20 Gdzie jest mędrzec? Gdzie uczony? Gdzie badacz tego, co doczesne? Czyż nie uczynił Bóg głupstwem mądrości świata? 
21 Skoro bowiem świat przez mądrość nie poznał Boga w mądrości Bożej13, spodobało się Bogu przez głupstwo głoszenia słowa zbawić wierzących. 22 Tak więc, gdy Żydzi żądają znaków, a Grecy szukają mądrości, 23 my głosimy Chrystusa ukrzyżowanego, który jest zgorszeniem dla Żydów, a głupstwem dla pogan, 24 dla tych zaś, którzy są powołani, tak spośród Żydów, jak i spośród Greków, Chrystusem, mocą Bożą i mądrością Bożą. 25 To bowiem, co jest głupstwem u Boga, przewyższa mądrością ludzi, a co jest słabe u Boga, przewyższa mocą ludzi. 
26 Przeto przypatrzcie się, bracia, powołaniu waszemu! Niewielu tam mędrców według oceny ludzkiej14, niewielu możnych, niewielu szlachetnie urodzonych. 27 Bóg wybrał właśnie to, co głupie w oczach świata, aby zawstydzić mędrców, wybrał to, co niemocne, aby mocnych poniżyć; 28 i to, co nie jest szlachetnie urodzone według świata i wzgardzone, i to, co nie jest, wyróżnił Bóg, by to co jest, unicestwić, 29 tak by się żadne stworzenie nie chełpiło wobec Boga..."

zaloguj się by móc komentować

stanislaw-orda @spox
4 marca 2019 14:14

cd.

http://stanislaw-orda.szkolanawigatorow.pl/herod-i-jezus-cz1 

"Jak wynika z pism Nowego Przymierza (Nowego Testamentu) Tyberiada i jej okolice były najważniejszymi miejscami w których prowadził działalność Jezus Nazarejczyk. Na tym terenie rekrutował swoich uczniów i tu skupiała się Jego aktywność. Również stąd wyruszył w swoją ostatnią misję do Jerozolimy.

Tutaj, w okolicy Jeziora Tyberiadzkiego zadawał się z celnikami i grzesznikami, co budziło oburzenie faryzeuszów, a nawet jednego z celników powołał na swojego ucznia. Uczniem tym był Mateusz Lewita, który, jak wskazuje imię, pochodził z pokolenia kapłańskiego (Lewici). Porzucił on bardzo „popłatną” pracę, prawdopodobnie dzierżawcy komory celnej w Kafarnaum, i zaczął towarzyszyć Jezusowi w Jego misji. Miejscowość ta była wówczas całkiem sporą rybacką osadą (minimum 1000 mieszkańców), której ludność trudniła się przede wszystkim połowem ryb. Właśnie spośród rybaków tych okolic wywodzili pierwsi uczniowie Nazarejczyka, czyli dwie pary braci, a więc pochodzący z Betsaidy Szymon-Piotr i Andrzej oraz Jakub i Jan. Z tej rybackiej wioski pochodził równiez Filip. Z kolei Bartłomiej (Nataniel) pochodził z odległej o kilka km Kany Galilejskiej. I może teraz staną się jaśniejsze ich zachowania „z obawy przed „Żydami”. Nie będę wymieniał wszystkich apostołów, bo kto ciekaw, może sobie w guglach poszperać. Niemniej cała Dwunastka była Galilejczykami.

Handel rybami wiązał się również z przewożeniem towaru do odbiorców w położonych dalej od jeziora miejscach. Odbiorcy zaś przedstawiali rozmaite nacje i, jak to się modnie określa, etnosy. I wszyscy oni porozumiewali się w grece, owej lingua frança tamtejszej epoki. Ponadto na drogach, mimo zbrojnych patroli rzymskich, panoszyli się zbójcy polujący na towary kupców. Handlujący towarem z konieczności musieli być uzbrojeni. Dlatego w chwili pojmania Nazarejczyka przez straż świątynną w ogrodzie na Górze Oliwnej (Getsemani) uczniowie mieli ze sobą broń. Były to długie sztylety (lub krótkie miecze) - hebr. macheirai. Piotr odciął takim „majchrem” ucho wysłannikowi arcykapłana. Byli to zatem ludzie obyci, dobrze przystosowani do życia i potrafiący odnaleźć się w rozmaitych sytuacjach wynikających z realiów swojego czasu i swojego miejsca na ziemi. Ludzie o dużej inteligencji,ludzie twardej pracy i takiego samego charakteru. Nie były to bynajmniej „pastuchy”.

Kilkaset metrów od zabudowań Kafarnaum przebiegał odcinek drogi Via Maris wiodącej z Egiptu do Tyru i Damaszku (przez Korazim). Ze względu na to, że w miejscu tym graniczyły włości tetrarchów Antypasa i Filipa, usytuowany tam został posterunek celny, w którym pobierano dwa rodzaje opłat (podatków). Jednym był podatek wodny, który płacili rybacy, a drugim podatek graniczny od towarów przewożonych drogą lądową, którą była wspomniana Via Maris.

Urzędnicy komory celnej (gr. telones) mieli prawo przekraczania granicy, podobnie jak poborcy innego rodzaju podatków. Ze względu na to, że w aramejskim jednakowe określenie dotyczy zarówno celników jak i poborców podatków, nie jest wykluczone, że w greckiej transkrypcji zapisu ewangelicznego „celnicy i grzesznicy” odnosi się do tych dwóch profesji.

Handel rybami stanowił potężną gałąź gospodarki Galilei. W Kafarnaum znajdował się największy port rybacki na Jeziorze Genezaret, a całkiem niedawno, bo ledwie w drugiej połowie XX wieku archeologowie „odnaleźli” tam pozostałości pomostu służącego do cumowania łodzi i statków rybackich, który miał długość ok. 750 metrów, czyli na taką odległość wysuwał się w jezioro.

Przepaść pomiędzy Judejczykami i nie judejskimi mieszkańcami Palestyny stawała się coraz wyraźniejszą przeszkodą w normalnym funkcjonowaniu państwa. Centrum kraju wraz z Jerozolimą znajdowało się w opozycji zarówno do peryferii w rodzaju Idumei, Samarii czy Galilei, uważając tamtejszych mieszkańców judaizmu za znacznie mniej wartościowych, bo trwale „skażonych” kontaktami z „greckimi” poganami, jak i w opozycji do hellenistycznych miast zakładanych przez poszczególne imperia, które w toku dziejów zwasalizowały Judeę oraz Palestynę. Za taką skażoną, półpogańską krainę uważana była również Galilea, przyłączona na powrót do królestwa Hasmoneuszów w 104 roku starej ery, a która przedtem była prowincją wschodnich „pogańskich” despotii, najpierw, w VIII stuleciu starej ery, dostając się pod panowanie Asyrii, potem Babilonu, potem Persji, wreszcie greckich Seleucydów, zaś w czasach Jezusa Nazarejczyka była częścią rzymskiej prowincji Syria. W konsekwencji duża część tamtejszej mieszanki ludnościowej nie wyznawała judaizmu, a galilejscy wyznawcy judaizmu, uważani za potomków pokoleń Zabulona, Issachara i Neftalego zamieszkiwali głownie wsie i miasteczka nad brzegami Jeziora Tyberiadzkiego i w jego pobliżu. Obok nich żyły inne (pogańskie) społeczności, liczne zwłaszcza w miastach. Siłą rzeczy koegzystencja tak różnorodnej mozaiki etniczno-religijnej miała wpływ na postać judaizmu reprezentowana w Galilei znacznie mniej ortodoksyjną od jednolitej etnicznie i religijnie Judei. Także język codzienny mieszkańców Galilei (aramejski) zawierał spore domieszki określeń greckich, gdyż greka była w epoce hellenistycznej tym, czym dzisiaj jest język angielski. Z tego względu różnił się od aramejskiego używanego w Judei, gdzie również był w nie mniejszym stopniu w użyciu hebrajski (szczególnie w Jerozolimie)."

 

 

zaloguj się by móc komentować

zaloguj się by móc komentować